Tischner czyta Katechizm. Rozmowy o Katechizmie [2000 ed.] [PDF]

Zitiervorschau

Książka ta jest rozszerzoną wersją rozmów nadawanych w 2 Programie TVP i ukazujących się w „Tygodniku Powszechnym". Opracowanie graficzne MAREK PAWŁOWSKI Fotografie

ANNA PIETUSZKO Autorzy dziękują Klasztorowi 0 0 . Kamedułów w Krakowie za życzliwość i pomoc. © Copyright by Józef Tischner l Jacek Żakowski, 1996 Fotografio © Cnpyrl^ht by A \\m MetiiNzko, 1996 ISBN 83-7006-9240< Społeczny taiły tut Wydawniczy Znak, Kraków 2000, Wydanie li. Druk: Drukftrniu Narodowo S. A..Kroków, ul. J, Piłsudskiego 19. REWOLUCJA W KOŚCIELE Rozmowa pierwsza: REWOLUCJA KOPERNIKAŃSKA Ks. prof. JÓZEF TISCHNER: No to, Jacku, mamy rewolucję, JACEK ŻAKOWSKI: Jaką znów rewolucję, Księże Profesorze? J.T.: W Kościele mamy rewolucję. J.Ż.: Rewolucję w Kościele? J.T.: Ą tak, bo ukazał się nowy - rewolucyjny - Katechizm Kościoła katolickiego. Pierwszy od czasów soboru trydenckiego.

J.Ż.: Po przeszło czterech wiekach. J.T.: Oczywiście, ukazywały się tymczasem rozmaite lokalne katechizmy, ale pisano je na wzór katechizmu soboru trydenckiego. J.Ż.: A na czym ta rewolucja polega? J,T.t W zasadzie można by powiedzieć, że istotna zmiana dokonała się już w latach sześćdziesiątych, podczas II Soboru Watykańskiego. Odczuliśmy ją choćby wówczas, gdy i w Polsce Mszę św. przestano odprawiać po łacinie. Ale treść tej zmiany pozostała, mimo wszystko, abstrakcją. Dopiero teraz dzięki Katechizmowi ta zmiana wyraźnie dociera do świadomości ludzi. J.Ż.: Bo Katechizm jest skierowany do wiernych, a nie tylko do księży i teologów, jak dokumenty Soboru? 7 REWOLUCJA W KOŚCIELE J.T.: I właśnie dlatego będzie nie tylko termometrem kultury religijnej, ale też kompasem kultury w ogóle. Wyobraź sobie, że teraz człowiek będzie wedle tego nowego katechizmu porządkował swoje wyobrażenie świata, człowieka, Boga. Rewolucja w religii rewolucjonizuje świat.

J.Ż.: Ale na czym ta rewolucja polega? J.T.: No właśnie. Weź te dwa katechizmy i spróbuj porównać trydencką definicję wiary - napisaną w bardzo ładnej archaicznej polszczyźnie - z tym, co o wierze jest napisane w katechizmie dzisiejszym. J.Ż.: Definicja trydencka mówi, że wiara jest tym, czego „mocą to za rzecz pewną mamy, co nam Kościół Boży, Najświętsza Matka, twierdzi, że jest od Boga podane". J.T.: Jest tam powiedziane, że Kościół pokazuje, co jest od Boga podane i co od Boga podane nie jest. Wierzymy w Boga, ale to Kościół nam mówi, co pochodzi od Boga i w co mamy wierzyć. A zobacz, jak wygląda określenie wiary w nowym katechizmie... J.Ż.: „Wiara jest odpowiedzią człowieka daną Bogu, który mu się objawia i udziela, przynosząc równocześnie obfite światło człowiekowi poszukującemu ostatecznego sensu swego życia". J.T.; Czego nie ma? J.Ż.: Nie ma słowa o Kościele. J.T.; No więc co się stało?

J.Ż.: No właśnie, co się stało z Kościołem, Księże Profesorze? J.T.: Kościół sam siebie wykreślił! J.Ź.: Dlaczego? J,T.; Wrócimy do tego, ale jeszcze przedtem chciałbym zwrócić Ci na coś uwagę. Popatrz znów na katechizm 8 REWOLUCJA KOFERNIKAŃSKA trydencki. Zajrzyj do pierwszego rozdziału, który odpowiada na pytania dotyczące człowieka. Przeczytaj pytanie, na które ten rozdział stara się odpowiedzieć. J.Ż.: „Może li człowiek przyrodzonym rozumem swoim dociec prawdziwej mądrości i dostąpić wiecznego błogosławieństwa?" J.T.: I zarąz potem mamy powiedziane, że niestety nie może, że potrzebny mu jest do tego pomocnik, Kościół. A zobacz, jak to wygląda w nowym katechizmie. Przeczytaj tytuł pierwszego rozdziału. J.Ż.; „Człowiek jest »otwarty« na Boga (capax Dei)". J.T.: Capax Dei! Czyli zdolny, chłonny, dość pojemny, „otwarty na Boga". Za chwilę do tego wrócimy. Ale zauważ

jedną prawidłowość; w starym katechizmie mówiło się, czego człowiek nie może. W nowym mówi się, co może, na co go stać. J.Ż.: I to jest ta rewolucja? J X : To jest rewolucja. Bo ta zmiana pociąga za sobą konsekwencje bardzo daleko idące. Ale „rewolucja" to pojęcie bardzo wieloznaczne. Co Ci się kojarzy, jak mówisz: rewolucja? J.Ż.: Francuska - w lepszym wypadku, październikowa - w gorszym, Ale może też być techniczna, informatyczna... J.T.: Ale historycznie pojęcie rewolucji pochodzi od Kopernika - od jego słynnego dzieła De rewlułionibus orbium coelestium, co na język polski zostało przetłumaczone jako O obrotach ciał niebieskich. To dzieło zmieniło nasze wyobrażenie świata. I w tym sensie mamy teraz rewolucję w Kościele. W świecie naszej wiary odbywa się wielki zwrot. Coś się tu odwróciło, coś się zasadniczo zmieniło. J.Ż.: Więc rewolucja kopernikańska w Kościele. Czy tak? J.T.: Tak. Nasz świat, świat naszej wiary zaczyna się inaczej kręcić. Pojawia się nowa mechanika religii. 9 REWOLUCJA W KOŚCIELE J.Ż.: Znaczy, przedtem Ziemia kręciła się wokół Słońca,

a teraz Słońce wokół Ziemi... czy na odwrót? J.T.: Może jeszcze inaczej, Bo rewolucje nie muszą polegać na tym, żeby to, co było na górze, znalazło się na dole, a co było na dole, żeby wylądowało na górze. Rewolucja nie musi odwrócić świata do góry nogami. Może przecież powstać jakiś całkiem nowy układ. J.Ż.: Kopernik przesunął środek naszego świata. Wcześniej była nim Ziemia, a De reuolutionibus... w centrum ulokowało Słońce. J.T.: I teraz też się ten środek przesuwa. Przyjrzyj się pojęciu capax Del Francuski tekst oryginalny mówi „capable Dieu". W polszczyźnie nie mamy dokładnego odpowied-nika capax ani capable. Dlatego polskie tłumaczenie mówi „otwarty na Boga". Ale zarówno capax, jak capable oznaczają więcej niż tylko otwarcie. J.Ż.: Oznaczają zdolność, możliwość, podatność, jakiś ukryty w podmiocie potencjał. J.T.: Więc capax Dei oznacza, że człowiek jest podatny na Boga - człowiek. Żeby lepiej znaczenie tego stwierdzenia uchwycić, trzeba się cofnąć w przeszłość, do czasów soboru trydenckiego. Co się wtedy działo? Ścierały się dwie różne, sprzeczne, przeciwne sobie, chrześcijańskie wizje świata i wizje człowieka.

}.Ż.: Luter i reformacja. J.T.: Reformacja i kontrreformacja, Luter i papiestwo, protestantyzm i katolicyzm, spory teologiczne i krwawe religijne wojny, wielkie szukanie Prawdy, ale też morze okrucieństwa i zbrodni. J . Ż . : Zbrodni w imię Boga. J.T.: I jednej wiary! Z imieniem Chrystusa na ustach. Zabijali innych, bo inaczej zrozumieli to, co Bóg powiedział. 1 0 REWOLUCJA KOPBRNIKAKISKA Z jednej strony, wyznawcy wizji obiektywizującej - mówiło się: scholastycznej - wedle której wymagano od człowieka, aby się dostosował do tego, co „obiektywnie", co „naprawdę jest". Im mniej rozumiesz, tym bardziej powinieneś się dostosować. Bo jak jesteś głupi, to masz słuchać mądrzejszych. J.Ż.: I nie starać się zrozumieć, bo i tak nie poradzisz. J.T.: Skoro i tak nie zrozumiesz, dostosowuj się do tego, co wiedzą inni. A jak się nie chcesz dostosować, znaczy, że jesteś diabelskie nasienie i trzeba cię zlikwidować. Z drugiej strony stali zwolennicy subiektywizmu. Ci

mówili „racja jest moja", „prawda jest we mnie - w moim uczuciu, w mojej indywidualności, w mojej emocji". J.Ż.: W religii to znaczy, że każdy może mieć takie wyobrażenie Boga, jakie mu się w duszy zrodzi. J.T.: W protestantyzmie była nawet wiara, że Bóg przemawia bezpośrednio do człowieka, bez pośrednictwa jakichkolwiek instytucji. Każdy rozumie Słowo wedle tego, jaki ma jego głód. J.Ż.: I teraz także w katolickim nowym katechizmie Kościół znika z definicji wiary. Tak, jakby Bóg i do katolików miał przemawiać wprost, bez żadnych pośredników. J.T.: Ale zauważ, że gdyby nie Kościół, to nie mielibyśmy tego nowego katechizmu. J.Ż.: A gdyby nie Kościoły protestanckie, to tamta protestancka doktryna też by nie powstała. Czy to oznacza zbliżenie do protestantyzmu? J.T.: W jakimś stopniu, ale do tego wrócimy. A teraz popatrz: z jednej strony obiektywizm pozwalający mordować w imię wiary, z drugiej strony subiektywizm rozsadzający podłoże wartości. I teraz marny próbę odkrycia jakiegoś złotego środka. Powiedziałbym, że nowy katechizm, mó-

wiąc capax Dei, zaczyna się od jakiegoś ecce homo: oto 1 1 REWOLUCJA W KOŚCIELE człowiek. Pierwsze zdanie tego katechizmu jest wyraźnie parafrazą słynnego zdania św. Augustyna ze wstępu, do W yzmń: „Dla siebie nas Boże stworzyłeś i niespokojne jest serce nasze, dopóki nie spocznie w Tobie". Zauważ: człowiek staje się głównym tematem myśli religijnej! Znajduje się w jej centrum. J.Ż.: A wcześniej? J.T.: Wcześniej w centrum było to, co obiektywne. J.Ż.: Porządek Boży ujawniany przez „Kościół, Matkę Naszą"? J.T.: Tak. Mówiło się o dominacji myśli schoiastycznej, I rzeczywiście, scholastyka była tego typu myślą, radykalnie obiektywizującą. A teraz mamy cupax Dei. Oto właśnie „obrót ciał niebieskich" i kopernikańska rewolucja. J.Ż.: Bo w centrum świata teraz znalazł się człowiek - czy tak? J.T.: W pewnym sensie okaże się, że dla Boga centrum świata jest człowiek. Natomiast dla człowieka centrum świata jest Bóg. Używając metafory kopernikańskiej, można

rzec, że Ziemia się kręci, ale Słońce też się kręci. „ Capax Dei" oznacza, że mamy zarówno ruch człowieka wokół Pana Boga, jak i ruch Boga wokół człowieka. Po polsku mówimy „otwarcie". To może mało powiedziane, ale sama metafora jest ładna. Bo „otwarcie na Boga" jest jak otwarcie okna. Otwierasz okno, masz możliwość spojrzenia na świat i coś przez to okno wpada. J.Ż.: Światło, świeże powietrze, motyle, ale też brud, muchy i pioruny... Coś wpada, ale wcale nie musi to być coś dobrego. Zło też może wpadać. J.T.: Pewnie, że trzeba wiedzieć, co ci wpada. Ale przecież Katechizm daje nam wizję tego, co może wpaść. Jeszcze do tego wrócimy. A tymczasem rysuje się przed nami myśl o perspektywie ubóstwienia człowieka. Bo jeżeli człowiek z natury jest 1 2 R E W O L U C J A K O P E R N I K A ^ S K A otwarty na Boga, to znaczy, że może się sam ubóstwić. A jeżeli zarazem Bóg otwarty jest na człowieka, to znaczy... J.Ż.: Że się uczłowiecza? J.T.: Że się uczłowiecza! Bóg się uczłowiecza. Można więc

powiedzieć: ten nowy Katechizm będzie pokazywał dwojaki ruch w świecie naszych wartości. Ruch, w którym Bóg siebie uczłowiecza, a człowiek się ubóstwia. J.Ż.: Ale z całego naszego rozważania znikł Kościół. Tak, jakby pojawiła się perspektywa religijności poza Kościołem. J.T.: Bo nie wyklucza jej definicja wiary. Pozostańmy na razie przy stwierdzeniu, że religijność poza Kościołem nie jest wykluczona. Zostawmy sobie na inną rozmowę pytanie: jak Kościół jest obecny w nowym świecie wiary? Zarysujmy tu tylko myśl, że chciałby być bardzo dyskretny. J.Ż.: To znaczy, że istnieje człowiek otwarty bezpośrednio na Boga, Bóg odnoszący się wprost do człowieka i ten trzeci - Kościół - gdzieś z boku, poza bezpośrednią relaqą Bóg-Człowiek. Zniknął hierarchiczny układ Bóg-Kościół, nauczający-wierni. J X ; Powiedziałbym, że Kościół mówi sobie; „ pńmum non nocere". Po pierwsze, nie szkodzić. Nie przeszkadzać w działaniu Boga na człowieka i w szukaniu przez człowieka Boga. Ale i do tego wrócimy, bo sprawa jest bardzo delikatna i ważna. Wyraźnie natomiast widać, że ten katechizm szuka takie-

go miejsca w Bogu, które jest najbardziej ludzkie, i takiego miejsca w człowieku, które jest najbardziej boskie. Bo jeśli człowiek jest capax Dei, to właśnie o takie poszukiwanie chodzi. Teraz wróćmy do otwartego okna. J,Ż>: Więc co przez nie wpada? Jakie jest prawdopodobieństwo, że przez to okno wpadnie motyl, czyli dobra wiara, a nie wpadną muchy i pioruny, i brudy, czyli coś, co człowieka niszczy, coś dysfunkcjonalnego. 1 3 REWOLUCJA W KOŚCIELE J.T.: A pójdźmy jeszcze dalej. Jakie jest prawdopodobieństwo, że rozróżnisz, co ci naprawdę przez twoje okno wpadło? Masz przecież apetyty na różne smaki świata. Idzie o to, żebyś ty sam widział, jakim smakiem smakuje Bóg. Tu jest problem. J.Ż.: Jeżeli nie masz Kościoła, który ci podpowiada: „to dobre! to niedobre!", „w to masz wierzyć! w to masz nie wierzyć!"... J.T.: Jeżeli nie masz Kościoła albo jeżeli Kościół działa dyskretnie, niewidzialnie czy niezauważalnie... Ale koniec końców: nawet jak ci Kościół podpowie, to sam przecież

musisz rozstrzygnąć, czy ci to przemawia do przekonania, czy nie. W gruncie rzeczy, nie możesz tak zupełnie pozbyć się odpowiedzialności za to, w co uwierzyłeś. J.Ż.: Więc jakie jest prawdopodobieństwo, że w okno capax Dei wpadnie dobra wiara? J.T,: Myślę, że to jest klucz do sprawy, klucz do Katechizmu, klucz do prawdziwego chrześcijaństwa, i w ogóle do religii, które wyszły z tradycji biblijnej, z dziedzictwa Starego Testamentu. Ma wpaść słowo. Słowo. Nie rzecz! Nie przedmiot. Słowo ! Capax Dei to przede wszystkim zdolność wsłuchania się w mowę. Dlatego w Katechizmie, zaraz na samym początku, już w definicji wiary masz powiedziane: „wiara jest odpowiedzią". A gdzie jest możliwa odpowiedź? J.Ż.: Tam gdzie jest pytanie. J.T.: Musi być pytanie, więc musi być ktoś, kto pyta... No, ale sprawa pytania, odpowiedzi, słowa to jest nowa rzeka problemów. Zostawmy sobie może to na raz następny, a dziś niech nam wystarczy samo „ c a p a x Dei". J.Ż.. „Człowiek otwarty na Boga". J.T.: Co może być ważniejsze? Rozmowa druga:

ODPOWIEDŹ J.T.: Wyobraź sobie, Jacku, jezioro, nad jeziorem deski, jedna z tych desek jest trampoliną. Jeżeli dziś się odbijemy od tej trampoliny, możemy daleko polecieć i wylądować w cudownym świeżym nurcie. Natomiast jeżeli się z trampoliną miniemy, to nie polecimy nigdzie, tylko ugrzęźniemy na jakichś torfowiskach wiary. Więc idzie o to, żebyśmy znaleźli tę właściwą deskę, od której trzeba się odbić. J.Ż.: Co to jest za deska? J.T.: Sprawa jest trudna przez to, że jest prosta. Jesteśmy przy określeniu istoty wiary w starym katechizmie trydenckim i w nowym watykańskim. Jest w nowym określeniu słowo, kiórego w starym katechizmie nie było. Więc jeszcze raz sięgnij... J.Ż.: ... do nowej definicji wiary? J.T.: To nie jest stricte definicja, ale określenie. J.Ż.: „Wiara jest odpowiedzią człowieka daną Bogu, który mu się objawia i udziela, przynosząc równocześnie obfite światło człowiekowi poszukującemu ostatecznego sensu swego życia".

J.T.: Zwróć uwagę na słowo „odpowiedź". „Wiara jest odpowiedzią..." J.Ż.: „.,. człowieka daną Bogu..." 1 5 REWOLUCJA W KOŚCIELE J.T.: Czego potrzeba, żeby w ogóle możliwa była odpowiedź? Musi paść pytanie, J.T.: A żeby było pytanie, musi istnieć język i ten, który go używa - czyli pytający. Otóż w codziennym poszukiwaniu Boga jesteśmy najczęściej ofiarami naszej kosmologicznej wyobraźni. Szukamy Pana Boga poprzez kosmos. W języku kosmologicznym,,, JLŻ.: Przez kosmos czy w kosmosie? J.T.: Albo w kosmosie, albo przez kosmos. Szukamy Pana Boga na scenie naszego dramatu. Pytamy, kto tę scenę stworzył. Pytamy o stwórcę, o przyczynę, o cel. Tymi drogami szła myśl św. Tomasza z Akwinu - wielka myśl leżąca u podstaw wiary soboru trydenckiego. J.Ż.: A kosmologiczne poszukiwanie Boga prowadzi do takiego tradycyjnego wyobrażenia, że gdzieś tam w środku

ziemi jest piekło, a gdzieś nad nami jest niebo, a w niebie Pan Bóg. Czy tak? Chcemy go ulokować w ziemskiej geometrii, w naszej fizyczności. J.T.: Tak - bo chcemy widzieć Boga albo w jakimś miejscu, albo w jakimś czasie - „Pan Bóg jest w Niebie", „Pan Bóg był na początku" albo „Pan Bóg będzie na końcu"... J.Ż.: W dziejach naszego świata. J.T.: Newton powiada, że Bóg jest zegarmistrzem świata. A nowy katechizm mówi, że wiara to odpowiedź. Ale przecież Bóg, który stworzył, nie mówi. On jest ukryty za różnymi rzeczami, za swymi stworzeniami. J.Ż.: To kto do Ciebie mówi, Księże Profesorze? J.T.: Ty mówisz. Piotrek mówi, Paweł mówi. Na scenie mówi człowiek, mówi do nas i n n y . ).'/.: Więc kontakt z Bogiem odbywa się przez ludzi? Przez drugiego człowieka? 1 6

O D P O W I E D Ź J.T.: Przez drugiego człowieka! To, co się dzieje między mną a tobą, ma być analogią do tego, co się dzieje między mną a Bogiem. J.Ż.: Tylko analogią? J.T.: Bliską analogią. W każdym razie, dużo bliższą niż to, co się dzieje między mną a rzeczą. To jest szalenie ważne dla naszej wyobraźni. Szukamy Boga jako uczestnika naszego dramatu. J.Ż.: Mówisz: nie ma nade mną nieba ani piekła pode mną? Mówisz: niebo i piekło są między mną a tobą., między tobą a innymi ludźmi? J.T.: Tak. Bo jeżeli mam cokolwiek wiedzieć o niebie albo piekle, to muszę zacząć od tego, co dzieje się między nami. Człowiek może być dla człowieka wysłańcem nieba albo wysłańcem piekła. I to jest właśnie fundament! J.Ż.: To się pojawia w nowym katechizmie? Nie było tego w katechizmie trydenckim? J.T.: Nie było to jasno, prosto powiedziane, choć były elementy tego dramatycznego wymiaru. Na samym początku

brakowało jednego słowa: „odpowiedź". Zabrakło dialogicznego wymiaru ludzkiego spotkania z Bogiem, Dziś często mówimy: „dialog", ale bardzo płytko to słowo rozumiemy. Kiedy odpowiadam, to znaczy, że jest jakiś dialog, że usłyszałem, jak ktoś coś do mnie powiedział. Najpierw byłem pasywny, chociaż, naturalnie, „otwarty" - potrafiący usłyszeć - i przez moje okno wpadł nie motyl, nie słowik, nie mucha, tylko właśnie słowo. Słowo wpadło. Słowo mnie dotknęło... J.Ż.: Ktoś coś do Ciebie powiedział, a Ty to usłyszałeś. J.T.: Usłyszałem słowo innego. To słowo jest znakiem innego. I ono we mnie brzmi. Tu jest klucz do sprawy. J.Ż.: Jak brzmi to słowo, którym pan Bóg zwraca się do 2 — Tischucr czyta katechizm 17 REWOLUCJA W KOŚCIELE Ciebie? Jak brzmi to pytanie, które otwiera dialog za pośrednictwem innych? J.T.: Czasem za pośrednictwem innych, czasem za pośrednictwem naszego sumienia, Ale, w każdym razie, mamy przynajmniej wrażenie, że w tym słowie jest inny. Ono nas dotyka - tak jakby dotknął nas jakiś inny, duchowy wiatr.

J.Ż.; Ale co to za wielkie pytanie? J.T.: Musimy sięgnąć do tradycji biblijnej. Bo wciąż są to, w gruncie rzeczy, te same słowa, które po upadku usłyszał praojciec Adam: „Adamie, g d z i e j e s t e ś ? " Słuchaj, słuchaj! Adam to nie jest ten, który był pierwszy. To jest ten, którego dramat jest dramatem każdego z nas. Co się przydarzyło Adamowi, w istocie rzeczy przydarza się każdemu z nas. A przydarzyło mu się to, że usłyszał słowa „gdzie jesteś?" J . Ż . : I każdy z nas, Twoim zdaniem, jako capax Dei, słyszy to pytanie Boga: „Gdzie jesteś, Księże Profesorze?", „Józe-fie, gdzie ty jesteś?" J.T.: O tak! Bez wątpienia! Wczuj się w sens tego słowa. Jakie echo ono w Tobie budzi? To jest słowo odświętne. Bo owszem, czasem ono ma sens ograniczony: kiedy się zgubimy w lesie albo w obcym mieście... J.Z.: Sens topograficzny... J.T.: Ale czasem nie chodzi ani o las, ani o miasto, ale o cały dramat. J.Ż.: O życie? J.T.: O życie! I wtedy pytanie „gdzie jesteś?" ma w sobie coś z metafizycznej głębi. Św. Paweł powie, że słowo

- słowo Boga. - przenika do głębi, że oddziela ciało od kości. J . Ż . : Uważasz, Księże Profesorze, że jest metafizyczna głębia w pytaniu, które stawia sobie pijak nad schabowym i wódką? Ze Bóg objawia się w przeżyciach mężczyzny po 1 8 i >DPOWIEDŹ czterdziestce, który widząc bruzdy na swoje) twarzy mówi sobie: „Gdzie ja jestem?", a ile razy to pytanie wraca, odpowiada: „No, to strzelę sobie jeszcze jednego.»"? J.T.: Tak. Może właśnie w takiej sytuacji słowo brzmi szczególnie mocno. J.Ż.: Metafizycznie? J.T.; Właśnie metafizycznie. Bo ludzie, którzy nie mają świadomości, że się pogubili, nie słyszą głębi słowa. J.Ż.: Uważasz, Księże Profesorze, że w tym pytaniu jest Bóg? J.T.: Jest! J.Ż.: A nie jest to zwykłe pytanie człowieka, który szuka drogi przez życie? J.T.: Wyobraź sobie, że z punktu widzenia dramatu biblijnego właśnie w tym pytaniu jest Bóg. A człowiek, który

rozumie i przyjmuje to słowo, jest capax Dei J.Ż.: Czyli właściwie każdy... J.T.: Każdy! J.Ż.: ... bo prawie każdy sobie musi to pytanie stawiać. J.T.: Tak. Ałe nie zawsze. Stawiasz je w sytuacjach szczególnych. J.Ż.: Więc capax Dei jesteśmy w sytuacjach szczególnych. J.T.; Capa: r Dei jesteśmy zawsze, ale nie zawsze słowo bije w nas z jednakową siłą. Bardzo często to Słowo pojawi się tyiko raz w życiu... J.Ż.: Kiedy się człowiek rzeczywiście otworzy? J.T.: Kiedy przyjdzie coś niezwykłego, powiedzmy: „dzień nawiedzenia". Bo cała nasza historia ma wymiar dramatyczny. Nie jesteśmy częścią kosmosu. Innym prawom jesteśmy poddani. Innym niż kamienie, gwiazdy, drzewa. My 1 9 REWOLUCJA W KOŚCIELE podlegamy prawom dramaturgii, w której słowa „gdzie jesteś?" mają metafizyczny sens. J.Ż.: Kiedy to pytanie dotyka człowieka, odpowiedź może być metafizyczna, może prowadzić ku metafizyce, ku temu,

co nieskończone, ale może to też być odpowiedź banalna: „no, strzelę se jeszcze jednego". J.T.: Może być banalna... J.Ż.: „No, i jeszcze jednego..," Zatem na metafizyczne pytanie nie musi paść metafizyczna odpowiedź. J.T.: Poczekaj, poczekaj... pomalutku, pomałutku. J.Ż.: To jak jest z tą odpowiedzią? J.T.: To jest w gruncie rzeczy odpowiedź praojca Adama, który się przed Bogiem chowa. Ale bez względu na to, jak będziesz odpowiadał, samo pytanie jakoś cię już zmienia. Pytanie innego zmienia twój punkt widzenia siebie. Kiedy słyszysz pytanie „gdzie jesteś?", musisz przyjąć optykę tego, który pyta. Tu zaczyna się dialog. Stawiasz siebie w moim położeniu, ja stawiam siebie w twoim - zaczynamy wymieniać się położeniami. W ten sposób - wedle Greków - rodzi się w nas myślenie. Bo główną funkcją myślenia jest to, by zmieniać punkty widzenia, dzięki czemu dochodzimy do różnych wspólnych wniosków. Pięknie to Heidegger powie, że pytanie jest pobożnością myśli. Więc kiedy myśl jest pobożna? J.Ż.: Kiedy jest pytająca?

J.T.: Gdy jest pytająca! Nie wtedy, kiedy odpowiada, ale kiedy pyta. A pobożna to znaczy, że wtedy właśnie rządzi się Bożym prawem. J,Ż.: Nie ten, kto wie, jest pobożny, tylko ten, kto wątpi i zadaje pytania? J/L; Ten, kto jest ciekawy, kto szuka dalszej prawdy, kto włazi w tajemnicę, jakby w jakąś wodę, i otwiera oczy, 2 0 i >DPOWIEDŹ patrzy, co się tam dzieje... Nie dlatego, że wątpi! Dlatego, że jest ciekawy, co jeszcze tam można zobaczyć, co jeszcze stanowi prawdę. A żeby to zobaczyć, wciąż zmienia punkty widzenia. Czasem widać, jak tego ludziom dzisiaj brakuje. 1 to nawet w religii. J.Ż.: Może w religii szczególnie. Bo pewnie najtrudniej zmieniać punkty widzenia wobec tego, w co każdy z nas wierzy. Dużo łatwiej wobec tego, co po prostu wiemy. Ale jeszcze raz zestawmy te dwa katechizmy: stary trydencki i nowy watykański. Nie było w starym katechizmie miejsca dla dialogu? J . T . : Było. Tyle że dużo dalej. Dialog nie mieścił się wów-

czas w definicji wiary. Ale wracajmy do naszego Adama. Mamy jeszcze przed sobą sprawę zasadniczą, tę trampolinę, na której mi szczególnie zależy. Bo zanim nastąpi zmiana punktu widzenia, pojawia się świadomość, że to ty z o s t a ł e ś s p y t a n y : „Adamie, gdzie jesteś?", „Jacku, gdzie jesteś?'7 J.Ż.: Wybrany do tego, żeby Ci postawić pytanie? J.T.: Kluczem jest słowo: wybrany. J . Ż . : Ale to przecież znaczy, że każdy z nas jest jakoś wybrany, jeżeli każdy - jak mówisz - miewa metafizyczne pytanie. J.T.: Nim powiesz: „każdy jest wybrany", zastanów się, co znaczy być wybranym... Jesteś wybrany to znaczy: „Dotknięty przez co? Co cię dotknęło?" J.Ż.: Dotknięty uwagą drugiego? J.T.: Czy tylko uwagą? Frzeciez ja mogłem kogo innego do tej rozmowy zaprosić. Mogłem kogo innego wybrać. Bóg też mógł wybrać innego - nie musiał wybierać Adama. Nie musi wybierać Ciebie, gdy stawia Ci metafizyczne pytanie. J.Ż.: Więc czym jesteś dotknięty, gdy ktoś się do Ciebie zwraca?

2 1 REWOLUCJA W KOŚCIELE J,T,: Przecie wiesz: wolnością! Dotyka Cię wolność innego. Wtedy masz pierwsze doświadczenie wolności. Nie jest to doświadczenie Twojej własnej wolności. To jest doświadczenie wolności innego. Uczymy się wolności z wybrania, które dociera z zewnątrz. Ten świat tak jest zrobiony, że zawsze najpierw ktoś musi nas wybrać. Widzimy wybranie matki, wybranie naszego ojca. Potem przychodzi wybranie tego, który pyta: „gdzie jesteś?" Słuchaj, Jacku, jest to tak poważna sprawa, że trzeba by teraz wygodnie siąść, wziąć oddech, szeroko rozewrzeć oczy, bo otwiera się przed nami zupełnie nowa przestrzeń. Zmienia się perspektywa naszego widzenia świata. Oto bowiem odnajdujemy w religii fundamentalne doświadczenie wolności! Widzimy wolność Boga... Rozumiesz konsekwencje? Widzisz rewolucję religijnego myślenia, która dokonuje się tu, w nowym katechizmie? J.Ż.: Bóg jest wolny i wymaga wolności. J.T.: Uczy mnie wolności, kiedy mnie wybiera. Słuchaj, Jacku, czy Ty tutaj widzisz kopernikański przewrót? Czy

widzisz rewolucję w Kościele? J.Ż.: Bóg nie każe, nie zabrania, tylko uczy wolności. J.T.: Bóg uczy wolności! I teraz, kiedy będziemy się modlili „bądź wola Twoja", w gruncie rzeczy będzie to znaczyło: „bądź wolność Twoja", czyli też moja wolność na miarę, na wzór tej Boskiej wolności. Tu się otwiera zupełnie nowy horyzont. A co na to Adam? J.Ż.: Chowa się za krzakami. J,T.: Adam powiada: nie ma mnie. Ubiera się w rzeczy. Czyli udaje część sceny. Widzimy teraz, co to jest niewiara. Powiedziałbym: niewiara to niezdolność do tego, żeby innemu zaufać. Niezdolność do tego, by obudzić w sobie to, co pisarze łacińscy nazywają jides. Tu nie chodzi o credo, czyli wyznanie wiary, ale właśnie o fides - ufność, zaufanie. 2 2 i >DPOWIEDŹ Jeżeli ktoś jest niezdolny do tego, aby ufać ludziom, jeśli nie doświadczył nigdy zaufania, to nie zrozumie istoty chrześcijaństwa. Będzie szukał Boga w scenie, w przedmiotach - nie w ludziach.

J.Ż.; Gdzieś tam w topografii, w niebie. J.T.: Nigdy Go tam nie znajdzie! Im mniej będzie ufał innym, tym mocniej ucieknie w scenę, tym bardziej się przed Bogiem skryje. Bo ufność jest kluczem do prawdziwej wiary. Fascynuje mnie to dotknięcie przez wolność innego. Wolność, która ci ufa, Ale powstaje problem: co z tą wolnością zrobisz. Adam odpowiada: „nie ma mnie!" J.Ż.: To też jest wolność. Możesz zostać wybrany, a mimo to zamknąć okno i powiedzieć panu Bogu „nie ma mnie w domu". J.T.: „Nie ma mnie. Jestem rzeczą, jestem na Ciebie głuchy". Ale przecież nie musisz się zamknąć na zawsze. Kiedy indziej możesz szeroko otworzyć okno - tak żeby słowo wpadło. J.Ż.; Czyli w gruncie rzeczy capax Dei - otwarcie na Boga - nie znaczy „otwarcie", tylko „otwieralność". J.T.: Tak! J.Ż.: Człowiek jest „otwieralny". Może się otworzyć na Boga. Ale może się zamknąć. J.T.: Mistrzostwo Boga polega na tym, żeby Adama mimo

wszystko otworzyć. Nie sztuka dotrzeć do tych, co są z góry otwarci. Sztuka docierać do ludzi „zamkniętych" - do Adama, nawet do Kaina - do chorych na brak fides. Bo trzeba światu zaufać, żeby go zrozumieć. Św. Augustyn powiada: „ Fides quaerens intellectum", czyli: „Wiara (ściślej mówiąc, ufność) szuka rozumienia". Wiesz, dopiero kiedy jest wiara, przychodzi czas rozumienia. Tak: rozum budzi się, gdy zaufasz. 2 3 REWOLUCJA W KOŚCIELE J.Ż.: Czyli ktoś się do Ciebie zwraca {może Bóg się do Ciebie zwraca), Ty gotów mu jesteś zaufać i potem starasz się zrozumieć? J.T.: Tak. J.Ż.: A nie myślisz, że najpierw lepiej się temu drugiemy przyjrzeć, poznać go, zrozumieć, a dopiero potem okazać zaufanie? J.T.: Ale gdyby tego /¡des nie było, gdyby między nami nie było zaufania, to w co by się zamienił nasz dialog? W spekulacje, jak drugiemu dopiec! Ty mnie, a ja Tobie. Ja bym kombinował, jak Ciebie pokonać, jak Ci przyłożyć, jak Cię

zranić, a Ty byś się starał mnie na łopatki rozłożyć. A dzięki temu, że sobie ufamy, możemy normalnie rozmawiać. Możemy rozważać problemy. Staramy się zrozumieć. J.Ż.: Ale ufamy sobie dlatego, że się już jakiś czas znamy. A ja Cię próbuję zrozumieć, bo znam Cię dość dobrze, a ciągle mnie zadziwiasz. J,T.: A ja Ci próbuję tłumaczyć, ale moje gadanie jest na miarę, że tak powiem, Twojego fides. Fides i inteliectum muszą grać między nami, żeby się w tej rozmowie wyłoniło doświadczenie owej trampoliny, z której razem możemy wyskoczyć. J.Ż.: Do czego wyskoczyć, Księże Profesorze? J.T.: Do wiary, która rozumie. Rozmowa trzecia: WYBRANIE J.T.: Pamiętasz, Jacku, jak określana jest wiara w nowym Katechizmie Kościoła katolickiego? J.Ż.: Przede wszystkim jako „odpowiedź dawana objawiającemu się i udzielającemu Bogu". J.T.: Odpowiedź jest możliwa tam, gdzie jest rozmowa. Z tego wynika, że wiara jest tam, gdzie jest rozmowa, gdzie

jest pytanie. To pytanie brzmiało: gdzie jesteś? Padło ono z ust Boga pod adresem Adama. I jaka była pierwsza w historii ludzkości odpowiedź na pytanie: gdzie jesteś? J.Ż.: „Nie ma mnie". J.T.: To była odpowiedź Adama. Ale spróbujmy się zastanowić nad perspektywą innej odpowiedzi - tej, która wiąże się przede wszystkim z postacią Abrahama. Później ta sama odpowiedź padnie z ust matki Jezusa Chrystusa. Potem także z ust samego Chrystusa jako człowieka. Żeby pokazać dramatyczne napięcie tkwiące także w tej odpowiedzi, chcę Cię też wciągnąć w bardzo dramatyczne doświadczenie myślowe. To doświadczenie powinno nam ujawnić sens odpowiedzi: „ja jestem". Ale wcześniej zatrzymajmy się z Abrahamem na środku pustyni. Dokoła nas pustynny krajobraz, ogromna, bezludna przestrzeń. Na bezkresnym pustkowiu Abraham słyszy wołanie: „Abrahamie, Abrahamie". Jego odpowiedź brzmi: „Oto jestem". 2 5 REWOLUCJA W KOŚCIELE Co się działo w duszy Abrahama, kiedy mówił te słowa?

Czego wtedy doświadczył? Co czuł i co myślał, gdy mówił: „Oto jestem"? J.Ż.: Przede wszystkim poczuł, że jest zauważony, wskazany, że jego istnienie ma potwierdzenie w kimś innym. J.T.: Przez to, że ktoś go zawołał: „Abrahamie, Abrahamie"? J.Ż.: Jeśli ktoś do ciebie mówi, to znaczy, że cię dostrzega. J.T.: Nie tylko dostrzega. Także: wybiera. Gdy ktoś się do ciebie zwraca, przeżywasz doświadczenie wybrania. Abraham wiedział, że został wybrany, bo ten, kto do niego mówił, wybrał go spośród wielu. I na wybranie Abraham odpowiedział wybraniem. Tu jest bardzo ważna sprawa, która w Katechizmie będzie na rozmaite sposoby powracać. Odpowiedź Abrahama jest odpowiedzią wolności na wolność J.Ż.: Spotyka się wolny wybór Boga, który do Abrahama mówi, i wybór Abrahama, który Bogu odpowiada. J.T.: Tu widać, dlaczego w definicji wiary nie może zabraknąć słowa-klucza: „wolność". To jest klucz do sprawy. Wolność to klucz do wiary. Ale to jeszcze nie wszystko. Bo jest tu jeszcze jedna

sprawa - bardzo subtelna, ale fundamentalna. Czy Abraham sprzed odpowiedzi i Abraham po odpowiedzi jest takim samym człowiekiem? J.Ż: Na pewno nie takim samym, bo uzyskuje świadomość. Widzi swoje odbicie w świadomości drugiego, jakby zobączył się w lustrze. J.T.: Jeszcze dalej. Zobaczył przecież siebie w oczach samego Boga. Co więcej: wziął się w garść i stanął przed obliczem Boga. Zdobył się na to, czego nie zrobił Adam. Wiara sprawiła, że się w nim narodziło nowe „ja": „oto jestem". 2 6 WYBRANIE Ale zważ, że Abraham wciąż nie wie, co z tego wszystkiego wyniknie. J.Ż.: Nie wie, po co Pan Bóg go szuka... J.T.: Na razie tego nie wie. Jeszcze się nie domyśla, że będzie wystawiony na bardzo ciężką próbę. Że wreszcie będzie miał syna i Bóg zażąda tego syna w ofierze. Podobnego przeżycia doświadczy matka Chrystusa. Ona też odpowie: „oto ja, służebnica Pańska", ale co z tego wyniknie, tego na razie nie

będzie wiedziała. I mamy także przykład ukrzyżowanego Jezusa. Jest tu coś niezwykłego. Mianowicie to, że na krzyżu Bóg ukrzyżowany, czyli ukrzyżowany Chrystus, mówi: „Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?" J.Ż.: Traci wiarę!? Bóg traci wiarę? J.T.: Niezwykłe przeżycie! I teraz chcę Ci zaproponować ten eksperyment myślowy. Załóżmy, że na świecie nie ma dobrego Boga, Ze Bóg, w którego uwierzył wielki prorok Abraham, w gruncie rzeczy był uwodzicielem. Że także uwodzicielem był Bóg Jezusa Chrystusa. Rozumiesz... J.Ż.; Znaczy, że naprawdę Pana Jezusa opuścił? J.T.: Tak. J.Ż.: Że nie dał mu zmartwychwstania? J.T.: Tak. Załóżmy, że zmartwychwstania nie było. Ofiara poszła na próżno. J.Ż.: Leży ciało i kamień i nic się nie dzieje. J.T.: Św. Paweł to w pewnym sensie przewidział, gdy mówił: „jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, próżna jest wiara nasza". Widać, że takie myśli plątały się między uczniami. I oni mieli obawę, że „próżna jest wiara nasza".

Rozumiesz... J.Ż.: Bo jeżeli ten Bóg, o którym Chrystus mówił i w którego apostołowie uwierzyli, nie wywiązał się z obietnicy, 2 7 REWOLUCJA W KOŚCIELE jeżeli się nie sprawdził, jeżeli nie potwierdził bóstwa Chrystusa, to znaczy, że wszystko, czego Chrystus uczył, przestało być wiarygodne - bo może kłamał, może wszystko zmyślił! J.T.: Ściślej mówiąc, wtedy by trzeba powiedzieć, że Jezus nie kłamał, ale sam się pomylił, padł ofiarą jakiejś tragicznej iluzji. J.Ż.: To by znaczyło, że nie tyle Bóg nie jest „dobrym Bogiem", ile że Bóg jest zły, bo sobie zakpił z Chrystusa... J.T.: Tak! }.i.: ... z cierpienia... J.T.: Tak! J.Ż.: ... z ofiary... J.T.: Tak! J.Ż.: Niepotrzebnie wysłał Chrystusa na śmierć. Ale to by znaczyło, że nie istnieje dobry Bóg Chrystusa. Że jest tylko

jakiś złośliwy demiurg. J.T.: Tak! I teraz czeka nas pytanie dla istoty wiary kluczowe. Pod krzyżem Chrystusa stoją ludzie. Stoi też Jego matka. Czy kiedy usłyszeli słowa; „czemuś mnie opuścił?", urwała się więź między nimi a Jezusem Chrystusem? Czy powinni odejść i stanąć po stronie Piłata? J.Ż.: Więź w sensie ludzkim musiała dalej trwać. Więź z bliskim, więź z człowiekiem cierpiącym. Ale więź w sensie wiary w to, co Jezus mówił, trudno by było w czymkolwiek zakorzenić, gdyby bóstwo Chrystusa się nie potwierdziło. J.T.: A czy Jezus, który w swoim mniemaniu umiera za innych na krzyżu, jest nadal takim Jezusem, za którego można by i warto umierać? Czy może należałoby stanąć po Stronie tego okrutnego Boga? 2 8 WYBRANIE J.Ż.: Po stronie okrutnego Boga trudno by było stanąć, ale trudno też stanąć po stronie fałszywego proroka. Można jednak w okrutnego Boga uwierzyć, a być po stronie proro-

ka, którego proroctwo nie może się potwierdzić. Można stanąć po stronie człowieka, który opowiada piękną nowinę, nawet kiedy nie ma tej pewności, że ona jest prawdziwa. J.T.: Dopuszczasz, że można być solidarnym z samą dobrocią człowieka? J.Ż.: Przeciwko złemu Bogu? J.T.: Przeciwko złemu Bogu! J.Ż.: Ja dopuszczam. Ale powiedz mi, czy ten katechizm dopuszcza. Czy w nowym katechizmie jest miejsce' na sprzeciw wobec złego Boga, w imię wielkiej, pięknej idei niesionej przez człowieka? J.T.: Jest wielka wiara w to, że Chrystus ma najwyższe prawo do tego, aby jego ofiara została przyjęta. W tym katechizmie zakłada się istnienie dobrego Boga, ale zarazem - kapujesz - jest taki opis wiary, że możliwe będzie poddawanie jej próbom. Wiesz, że dla tej wiary przyjdą próby. : J.Ż.: Czy to znaczy, że z tego katechizmu wynika takie zdanie: gdyby Bóg nie przyjął ofiary Chrystusa, to my, chrześcijanie, stanęlibyśmy po Jego stronie przeciw temu złemu Bogu?

J.T.: Tak. J.Ż.: Powinniśmy stanąć przeciw złemu Bogu, a za dobrym człowiekiem? J.T.: Tak. J.Ż.: Czy to nie jest heretyckie ubóstwienie człowieka - pięknego człowieka, wielkiego, ale tylko człowieka? J.T.: To jest tylko stwierdzenie, że dobroć ma prawo do tego, żeby dla człowieka być najwyższym Bogiem. Rozu2 9 REWOLUCJA W KOŚCIELE miesz? Masz tu protest przeciwko wszelkiemu możliwemu manicheizmowi. Sprzeciw połączony ze świadomością, że manicheizm jest możliwy, że jest wieczną pokusą człowieka. J.Ż.: No tak, ale spróbujmy się zastanowić, co to znaczy dla życia Kościoła. Czy to znaczy, że sprzeciw człowieka wobec Kościoła, który zamiast „dobrej" niesie „złą nowinę", wobec Kościoła wojującego, toczącego wojny religijne, sprzedającego odpust)'', że ten sprzeciw człowieka, który jest otwarty bezpośrednio na Boga, sprzeciw capax Dei, upoważnia do buntu przeciw instytucji, do schizmy, do herezji,.,

J.T.: Zdaje się, że teraz pytasz o wiarę i sprzeciw Marcina Lutra. J.Ż.: Tak. Czy to, co mówisz, otwiera drogę do świętości pastora Marcina Lutra? J.T.; Czy to jest droga do tego, żeby uznać, iż w określonych warunkach historycznych Luter miał rację? J.Ż.: Czy mógł mieć rację? J.T.: Tak. Tak. J.Ż.: Że gdyby merytorycznie miał rację, to miałby pełne prawo przybić swoje tezy i wypowiedzieć posłuszeństwo Rzymowi? J.T.; Tak. J.Ż.: Czy z tego katechizmu wynika, że jeżeli dojdziemy do wniosku, iż merytorycznie Marcin Luter miał rację, możemy go wynieść na ołtarze w katolickich kościołach? J.T.: Tego nie wiem, bo wynoszenie na ołtarze to nieco inna sprawa. Natomiast, bez wątpienia, bunt Marcina Lutra był buntem przeciw instytucji, w imię Ewangelii, w imię dobrego Boga: „oto jestem". Tak, tu masz rację. „Oto jestem", przeciwko instytucji w imię prawdy i mojej dobrej wiary,

3 0 WYBRANIE J.Ź.: Tu, Księże Profesorze, powstaje miejsce na groźny subiektywizm. Marcin Luter był jeden, Kościół przeżywał kryzys, istniały dramatyczne powody, żeby ten Kościół zmieniać lub wręcz aby go odrzucić. Dziś wolno nam uznać, że dobra wiara kazała się wtedy buntować. Ale przecież wyobrażenie dobrego i złego w każdym z nas jest inne, każdy może poczuć się Lutrem. Gdzie wtedy miejsce dla instytucji Kościoła? ) X : Pytasz, czy nasza wiara, ta płynąca z wyboru, wiara tych, co świadomie mówią: „oto jestem", jest wiarą samotną czy z kimś. Czy to jest wiara moja czy też może nasza. Rozumiesz? I tu się okazuje, że wierzymy z innymi, że zawsze z kimś wierzymy. Wierzę, to znaczy, że moje „oto jestem" jest z Abrahamem., jest w jakimś sensie z Lutrem, w jakimś sensie z Chrystusem, który mówi: „czemuś mnie opuścił", i także z matką Jezusa, która mimo wszystko po tych słowach nie odchodzi od krzyża. Wiesz, Jacku, Kościół to ci, co wierzą, ci, którzy mówią: „jestem". Więc nie ma wiary samotnej. To wiara tworzy

Kościół. I w wierze jest miejsce Kościoła, Rozmowa czwarta: WIEM, ŻE... NIE WIEM, CO, J.T.: Mówiliśmy, Jacku, o „rewolucji", żeby nazwać to, co się dzieje w Kościele po ostatnim soborze... J.Ż.: ... i co znalazło wyraz w nowym katechizmie... J.T.: ... i doszliśmy do wniosku, że jest to rewolucja w sensie kopernikańskim. Zwróć uwagę na jeszcze jeden element tej rewolucji, a mianowicie na obecność tzw. teologii negatywnej w nowym katechizmie. W katechizmie trydenckim zasadniczo teologii negatywnej nie było. J.Ż.: Teologii negatywnej, czyli jakiej? J.T.: Takiej, która stwierdza, że o Bogu możemy bardziej wiedzieć to, kim On nie jest, niż kim jest. Jeśli pozwolisz... jest w nowym katechizmie takie zdanie św. Tomasza... Przeczytaj. J.Ź.: „Mówiąc o Bogu, nie możemy określić, kim On jest, ale wyłącznie kim nie jest i jakie miejsce zajmują inne byty w stosunku do Kiego". J.T.: Odnieśmy te słowa do postaci Abrahama. Trzeba rzec tak: mimo spotkania na pustyni Abraham wciąż bardziej

wiedział, kim Bóg nie jest, niż kim jest. I ta wiedza negatywna będzie miała konsekwencje w jego życiu. J.Ż.: Wiedział, że Bóg nie jest człowiekiem podlegającym ludzkim ograniczeniom... J«T.: ale nie bardzo wiedział, kim Bóg jest. I dlatego swoje 3 2

w m M , NIE WIEM, CO... Judzkie doświadczenie przerzucał na wizję Boga: Wolter powiada, że jeśli Bóg stworzył człowieka na obraz i podobieństwo swoje, to człowiek oddaje mu to z nawiązką. I stąd potrzeba teologii negatywnej, czyli tej, która by oczyszczała... I'/.: oczyszczała Boga z naleciałości wytworzonych ¡úzez naszą skłonność do uczłowieczania Go... J.T.: ... przez naszą wyobraźnię, nasze wspomnienia, obrazy, treści zasłyszane. W Katechizmie powiedziano, że trzeba bardzo uważać na jczyk, jakim się o Bogu mówi. Zatrzymajmy się na krótko przy problemie języka. Chciałbym tu wyraźnie rozróżnić dwa aspekty języka. To, „że się mówi", i to, „co się mówi". Fakt, „że się mówi", jest bardzo ważny. Jest ogromnym wydarzeniem w życiu każdego człowieka to, że ktoś do ii ¡ego przemówił. Wyszedł z milczenia, wyprowadził mnie z anonimowości. J.Ż.; I siebie także... J.T.: I siebie.

J.Ż.: ... wobec mnie. J.T.: Postawił siebie przede mną. Ujawnił się. J.Ż.: Skoro mówisz do mnie, to znaczy, że jesteś i mnie c/ostrzegasz. J.T.: Powiedziałbym: widzę siebie przez ciebie. I Abraham na pustyni miał to doświadczenie, doświadczenie wybrania. Wyszedł z anonimowości. Okazało się, że jest kimś więcej niż jednym z wielu ziaren piasku na pustyni. j.Ż.: Jednocześnie dowiedział się, że Bóg jest, bo skoro mówi, musi być. J.T.; Tak) taki taki I właściwie od tego zaczyna się rewolucja w życiu ludzkim, Człowiek staje się centrum, centrum dla Boga, bo Bóg przemówił do Abrahama. A Bóg stał się 3 — Tischner czyta katechizm 3 3 REWOLUCJA W KOŚCIELE centrum dla człowieka, bo człowiek się zastanawia, co Pan Bóg powiedział. Nasłuchuje, stara się zrozumieć, co też Stwórca ma mu do powiedzenia. Tu widać różnicę między tym, „że mówi", a tym, „co mówi". J.Ż: Bo to, że mówi, jest pewne, a to, co mówi, podlega

naszemu zrozumieniu. J.T.: Oczywiście. J.Ż.: Mówisz do mnie, i ja albo rozumiem, albo nie rozumiem. J.T.: Każdy mówi w swoim języku, każdy z nas przekłada każde cudze słowo na język własnej wyobraźni. I także Abraham próbował przełożyć wezwanie Boga na język własnej wyobraźni. Bóg dał mu jakąś obietnicę, wzbudził w nim nadzieję - zaczęło się ogromne doświadczenie ludzkiej nadziei. (Wrócimy do tego tematu). I już niedługo potem Abraham usłyszał, „co Bóg mówi". Pamiętasz tę scenę z Biblii? J.Ż.: „Daj syna!" J.T.; Tak. Daj syna! Daj syna! J.Ż.; Tak Abraham usłyszał. J.T.: Tak usłyszał. J.Ż.: Bo co powiedział Pan Bóg, tego nie wiemy... J.T.: Tego nie wiemy, ale wiemy, że tak usłyszał. Słuchaj no teraz uważnie: to jest warte zastanowienia. Dlaczego taka myśl w ogóle w człowieku powstała? Bo jak się potem okazało, była to tylko pokusa samego Abrahama. Jak to się

dzieje, że taka pokusa w ogóle w ludziach powstaje? Trzeba się przyjrzeć tej pokusie. Rzekłbym: jest to pierwsza pokusa religijna, którą ma człowiek spotykający Boga na pustyni. Pokusa „oddania syna". J.Ż.: Pokusa złożenia ofiary. 3 4 WIŁIM, ŻE... NIE WIEM, CO.. ),T,: Tak. AJe jakiej ofiary? Nie byle jakiej. Nie z owcy, nie z barana, nie z wołu. Tylko z syna. A wiemy, jak doszło do Irgo, że ten syn się urodził. Syn jedyny, długo oczekiwany, ha rdzo upragniony. Więc jaki sens ma pokusa złożenia Uogu w ofierze akurat tego syna? Ano taki, że jeśli spotkałeś wartojć najwyższą, to chcesz poświęcić dla niej wartość najbliższą. Wtedy zobaczę, że naprawdę mnie kochasz. Czy ty czujesz tę pokusę? ),'/,: Pytasz, czy chciałbym dać syna? | T.: Nie, nie. Czy miałeś takie pokusy w życiu, kiedy spotkałeś jakąś wartość... Tak... J.T.: ... wartość wysoką, i wtedy zrodził się problem z tym, u> masz najbliższego. Prawda, żeby pokazać, iż cię kocham,

tfotów jestem... J.Ż.; Poświęcić coś bardzo ważnego. J.T.: Chcę to coś poświęcić - coś bardzo ważnego, coś bardzo bliskiego. To jest niesłychanie ludzkie. Ale mnie się wydaje - jak się tej pokusie przyjrzę bliżej - że jest to •pokusa wszelkiego totalitaryzmu. Weź historię totalitaryzmu ostatnich czasów. Na czym polega totalitaryzm? J.Ż.: Na tym, że jednej wartości podporządkowujesz wszysIkie pozostałe. J.T.: Prawda?! Wtedy musisz donosić na najbliższych. Nie dlatego, że ci każą, ale dlatego, że cię taka ofiara pociąga. Będzie syn donosił na ojca, brat doniesie na brata. J.Ż.: Ale czy to jest właśnie pokusa religijna? J.T.: Wyobraź sobie, że właśnie tak uważam. Pokusa totalitarna jest w gruncie rzeczy pokusą religijną. Jawi mi się ona jako pierwsza pokusa religii, przeżywana w świecie, w którym nie ma dobrego Boga. To jest pokusa prawdziwie tragiczna; „daj syna" - czyli 3 5 REWOLUCJA W KOŚCIELE zabij - wtedy udowodnisz, że kochasz mnie ponad wszyst-

ko! J.Ż.: W imię największego dobra kreujesz „dobre zło"* J.T.: Dajesz świadectwo! To Kierkegaard mówi, że w imię religii zawieszasz moralność. Taki konflikt naprawdę istnieje! J.Ż.: Ale... ale... . J.T.: Czekaj! Z punktu widzenia moralności Abraham-ojciec jest zabójcą. J.Ż: ... ależ Ty podważasz sens religii. J.T.: Pewnej religii! Z punktu widzenia tej religii Abraham jest bohaterem. AJe z punktu widzenia moralności ojciec byłby zabójcą. Czujesz, o co tu chodzi? Co się tutaj rodzi? Jaka to ludzka historia?! J.Ż.: Najwyższe dobro uzasadnia największe zło! I tu, w nowym katechizmie, jest odpowiedź, jak sobie z takim dramatem radzić? J.T.: Jest odpowiedź! J.Ż.: Odpowiedź, której nie było w poprzednim, trydenckim katechizmie? J.T.: W każdym razie nie była tak wyraźna. J.Ż.: Ta odpowiedź to jest sceptycyzm?

J.T.: Najszerzej mówiąc, teologia negatywna. Weź jeszcze raz ten tekst. J.Ż.: „Mówiąc o Bogu nie możemy określić, kim On jest, ale wyłącznie kim nie jest i jakie miejsce zajmują irme byty w stosunku do Niego". To znaczy, że nie możemy też powiedzieć z całą pewnością, co On do ñas mówi? J.T.: Ale... J ± : Czy tak? 3 6 WIliM, ŻB... HIE WIEM, CO.. J/l'.: Ale możesz powiedzieć, że mówi. Natomiast nie możesz być pewny, co powiedział? J,T.: Trzeba być co do tego bardzo krytycznym. Masz doświadczenie tego, „że mówi", więc nie jesteś /¿gubiony, wiesz, że skoro do ciebie mówi, nie jesteś pierwszym lepszym pierzem na wietrze. Ale to, „co mówi", przechodzi przez filtr wszystkich twoich uczuć, emocji, t (oświadczeń, ograniczeń, skojarzeń, reminiscencji - przez 11 lir całego mechanizmu twojej ludzkiej percepcji. Czy to ten filtr powoduje, że pojawieniu się capax Del, musi towarzyszyć świadomość subiektywizmu wiary?

|.T.: Tak. J,Ż.: Bo fakt, że człowiek uznaje siebie za otwartego bezpośrednio na Boga, przestaje być groźny, kiedy nie ma pewności, że potrafimy tego Boga zrozumieć? „ Capax Dei" staje się mniej niebezpieczny. J.T.: W jakim sensie mniej niebezpieczny? |.Ź.: Jeżeli nawet słyszysz ten głos Boga, który mówi do ^iebie „daj syna", „zabij sąsiada", „daj komuś po łbie", to wiesz od św. Tomasza, że nie możesz być pewien, co naprawdę Bóg do ciebie powiedział, w gruncie rzeczy pewne jest tylko, że ty tak usłyszałeś, że tak Go zrozumiałeś. J.T.: Ale cały problem polega na tym, że kiedy masz takie religijne przeżycie, to już Tomasza nie czytasz. Bierzesz łom i wałisz. J.Ż.: To może trzeba ludziom zakazać religii jako źródła Ui kich potwornych niebezpieczeństw? j.T.: Tu powraca problem, o którym mówiliśmy - „ja wierzę" znaczy: „my wierzymy". Innymi słowy: widać potrzebę kontroli ze strony teologii negatywnej, a pośrednio ze strony braci, którzy też wierzą. Tu wchodzi w grę 3 7

REWOLUCJA W KOŚCIELE obecność Kościoła. Bo kiedy słyszysz głos Boga, nikt z zewnątrz już cię nie powstrzyma. Ale może cię powstrzymać ten, który z tobą wierzy. J.Ż.: To znaczy słyszącym głosy radzisz, by poszli i zapytali: „Bracia, czy to możliwe, żeby Bóg tak do mnie powiedział?" J.T.: Coś takiego. Zawsze możesz porównać swoją wiarę z wiarą innych ludzi. I wtedy trafiasz na Chrystusa, który powiada: „włóż miecz do pochwy". To znaczy „kiedy chcesz dać świadectwo, sam idź na ten ołtarz, a nie syna posyłaj albo sąsiada, co inaczej wierzy". J,Ż,; Ale jest w tym zdaniu z Tomasza coś jeszcze, co wydaje mi się ważne, może nawet kluczowe: podważenie absolutności także i owej prawdy, która jest w tej książce. Skoro nie wiemy, co Bóg do nas mówi, a przynajmniej nie możemy być tego tak do końca pewni, to katechizm watykański mówi: „myślimy, że tak jest dobrze", „sądzimy, że taka jest prawda". W odróżnieniu od poprzedniego, trydenckiego katechizmu, który mówił; „tak jest dobrze", „prawda jest taka".

J.T.: W każdym razie, niewątpliwie ten katechizm wprowadza element zdrowego wątpienia co do tego, „co trzeba uważać". świetnie O tym pisze św. łan od Krzyża, który powiada, że życie religijne jest jak wędrowanie w górę, a cały problem polega na tym, żeby się nie zatrzymywać na stopniach tej wędrówki. Wędrujesz, bo masz doświadczenie czegoś absolutnego. Bóg mówi: „gdzie jesteś, chodź". Ale za każdym razem, gdy zrobisz krok do góry, zmienia się wokół ciebie krajobraz. Tu widać, jak to, co relatywne, wiąże się z tym, co w świecie absolutne. Absolutne jest to, że Bóg do nas mówi, i to, że jest dobry - to jest absolutne dobro - że każe nam wchodzić coraz wyżej i wyżej. A to, co akurat widzisz, co 3 8 WJI-M, Ż E - NIE WIEM, CO.. potrafisz zobaczyć i jak to zobaczysz, zależy od tego, na klńry poziom wszedłeś. ),/',.: Jak jesteś przygotowany do tego, żeby usłyszeć. 1 T.: Jak jesteś przygotowany, jaki widzisz horyzont, jakie /.nasz krajobrazy.

\.7.,\ Doświadczenia, historie... J.T.: Więc sens dramatu, który przeżył Abraham, jest w gruncie rzeczy prosty: Bóg Abrahama to nie Bóg zazdrosny o twoje wartości najbliższe. To jest Bóg, dzięki któremu masz to, co ci najbliższe. To jest Bóg, który cię wiąże z tym, co ci najbliższe. Oto jest ta perspektywa teologii negatywnej, która burzy pewność, ale buduje myślenie. Odbiera złudzenie prawdy, iilo przez to do prawdy przybliża. Rozmowa piąta: WIARA SZUKA ZROZUMIENIA J.T.: W gruncie rzeczy, Jacku, te napięcia, które kiedyś doprowadziły do rozłamu w Kościele, do reformacji 1 kontrreformacji, napięcia, które stały się przyczyną rozbicia zachodniego chrześcijaństwa i które znalazły się u źródeł protestantyzmu - one wszystkie w jakimś stopniu trwują do dnia dzisiejszego. Można powiedzieć, ż