Kazivanja dra Vladimira Bakarića: To su bila čudesna vremena, dani herojstva [PDF]

Zitiervorschau

Dr VLADIMIR BAKARIC

JOVO POPOVIC

Kazivanja dra Vladimira Bakarića:

To su bila čudesna vremena, dani herojstva VJESNIK 1076.

O proslavi trideset i pete godišnjice osnivanja Glavnog štaba narodnooslobodilačkih partizanskih odreda Hrvatske, komesar toga štaba, dr Vladim ir Bakarić primio je 23. rujna 1976. godine glavnog urednika »Vjesnika« Peru Pletikosu i autora ovih redaka, spreman d a odgovori n a naša poza­ m ašna pitanja o ustanku, revoluciji, vojsci revolucije i Partiji. Razgovor s dr Bakarićem snimala je ekipa Zagrebačke televi­ zije pod rukovodstvom M ladena Trnskog. Razgovor je sni­ m ala i ekipa Radio-Zagreba. »Vjesnik« je ovaj razgovor objav­ ljivao od 17. do 26. listopada 1976.

Prije 35 godina Centralni ko­ mitet Komunističke partije Hrvatske, odnosno Operativno rukovodstvo toga komiteta, osno­ valo je Glavni štab narodnooslobodilačkih partizanskih odreda Hrvatske. Štab je osnovan u Za­ grebu na jednoj od sjednica užeg partijskog rukovodstva, koje se, kako nam reče dr Vladi­ mir Bakarić, »sastajalo svakih nekoliko dana u nekom od ile­ galnih stanova u Zagrebu, uglav­ nom u Švearovoj, na Tomislavovom trgu i kod južnog kolod­ vora«, najkasnije 19. listopada Prvi put se u dokumentima spo­ minje 19. listopada: od toga je dana sačuvano pismo »Hrvats­ kog ćaće«, Okružnom komitetu Karlovac (»donijeli smo slijedeće odluke«) u kojem pod trećom toč­ kom sekretar Operativnog ruko­ vodstva Vlado Popović, piše: »... Formirali smo Glavni štab za Hrvatsku. U njega ulaze Ćane, Ivo, Krntija, Veljko, Ćetković i Snagić (Španac), koji se na­ lazi u Samarici. Obavijestite preko Petrove gore dotične dru­ gove o formiranju štaba i zakažlte sjednicu štaba na zgodnom mjestu. Treba da nas pravovre­ meno obavijestite o sjednici štaba, kojoj treba da prisustvuje i naš predstavnik. N a sjednici će se izvršiti konstituiranje štaba i podjela funkcija. Neki članovi Glav. štaba (dvojica ili trojica) morat će se radi koordiniranja borbe stalno nalaziti u sjedištu štaba Ćetković 1 Krntija su u lici. Sa njima se sporazumite za mjesto gdje će se održati sjed­ nica štaba, te nam javite...« Ćane je Stanko Opačlć Ćanica Ivo — Josip Rukavina, pozna­

tiji kao Ivo Rukavina, Krntija - Marko Orešković, Veljko - Veljko Kovačević, Ćetković - Vlado Ćetković, Snagić - Franjo Ogulinac-Seljo. Glavni štab Hrvatske je konsti­ tuiran - vjerojatno 26. listopada u Vučkovićima na Petrovoj gori. To je bila »krnja sjednica«, bez Oreškovića, Ćetkovića i Kovačevića: prisutni su samo banijskokordunaški predstavnici. Ivo Rukavina je određen za koman­ danta, Marko Orešković za ko­ mesara, a Franjo Ogulinac za načelnika štaba. Nije se znalo da je Orešković već tada bio mrtav-, poginuo je šest dana ra­ nije, od četnika ubijen, na putu iz Like u Krajinu. Sve to vrijeme, do 15. prosinca 1941. godine, Glavni štab je funkcionirao bez političkog komesara - do do­ laska Vladimira Bakarića u sje­ dište Glavnog štaba u selu Zbjeg kod Slunja Bakarić je na slo­ bodnu teritoriju stigao 14. pro­ sinca, a sutradan - 15. prosinca - Ivo Rukavina je potpisao »na­ redbu br. 2. Glavnog štaba«: »I. Naređenjem Vrhovnog štaba Jugoslavije imenovan je za političkog komesara Narodnooslobodilačkih partizanskih odreda Hrvatske drug Vlado Katić. II. Dosadašnji vršilac dužnosti političkog komesara drug Milan Snagić-Seljo postavlja se za po­ moćnika komandanta i operativ­ nog oficira u G. S. H...« Vlado Katić je - dr Vladimir Bakarić. Tada je imao 29 godina i osam godina partijskog staža Diplomirani pravnik od 1935, doktor pravnih znanosti od 1937. 7

Clan Politbiroa CK KPH. Jedan od prvih urednika »Vjesnika«, kojemu je ovoga puta, kao naj­ značajnija živa ličnost ustanka i narodnooslobodilačke borbe u Hrvatskoj, kao jedini živi kome­ sar Glavnog štaba, od ratnih vre­ mena politički sekretar CK KPH, prvi predsjednik prve vlade Hrvatske - subesjednik. Odmah treba reći: nismo razgo­ varali samo s političarem, nego i s vojskovođom. Dr Đakarić je, naime, već četvrt stoljeća general-potpukovnlk iako ga nikad nismo vidjeli u generalskoj uni­ formi. Sam kaže: »Za vrijeme rata sam - kako se to već u sta­ roj ugoslavenskoj vojsci govorilo - bio redov-dak. Poslije rata sam postao rezervni general-potpukovnik. Ali uniforme nemam i nisam je nikad nosio, osim ne­ kom prilikom, zbog fotografira­ nja za vojnu legitimaciju - po­ sudio sam je tad, s epoletama general-majora, od jednog druga, i fotograf je morao paziti da ne snimi kompletne epolete, da se ne vidi samo jedna zvjez­ dica. A i ta uniforma mi je bila malo prevelika...« Pripremajući se za razgovor s dr Vladimirom Bakarićem (da ne kažemo: s generalom-komesarom Vladimirom Bakarićem), autor ovih redaka i kolegij »Vjes­ nika«, posebno glavni urednik, koji je »otvorio« razgovor, imali su na umu potrebu da pred­ stave - koliko je to moguće u suvremenom dijalogu o povijes­ nom fenomenu - Glavni štab N O V i PO Hrvatske: ne forma­ ciju, nego smisao. Ujedno je sve vrijeme bila prisutna želja da preciziramo lik i ličnost kome8

sara toga štaba Sve vrijeme ovog dugog razgovora posebno napornog zbog toga što su televi­ zijski reflektori bili usmjereni na dr Bakarića (Zagrebačka tele' vizija je, naime, snimala ovaj naš razgovor!), dr Bakarić, povre­ meno i sam posvema zaokup­ ljen analizom, ostavljao je - u svoj svojoj širini - dojam veli­ kog zatočenika jednog velikog, povijesnog poduhvata, koji je još u izvršenju, dojam čovjeka koji je nađeni put shvatio kao mo­ gućnost, a ne završetak. Jer, u jednom trenutku kaže: »... Teško bih prihvatio ocjenu da sam nešto predviđao kao datu stvar. Moja je, inače, teza bila da idemo u prelazno društvo u kojem se bije klasna bitka.- tu je najvažnije biti realan u ocjeni što se može, a što ne može učiniti, koje snage mo­ žemo, a koje ne možemo za odre­ đenu, bitku angažirati. Upravo zbog takvog shvaćanja, teškoće me nisu plašile, čak ni one koje su za druge bile velika opasnost. Najvažnije je ocijeniti ih, shva­ titi, ispravno prosuditi i naći iz­ laz, naći put da ih nadvladamo. Nekad je to savladavanje teš­ koća duže, traži velike napore, drugi put je lakše. Što ćemo sve uraditi u socijalizmu poslije rata, to je meni bilo teško pred­ vidjeti. Mislim da čak nisam ni predviđao. Bilo je osnovno: dajte da najprije stvorimo tu narodnu vlast, da u tom trenu stvorimo njene praktične programe. To je moguće i naći i sagledati. Da­ kako, ono najosnovnije, kao što je nacionalizacija osnovnih sred­ stava bilo je jasno. Tu je bilo samo pitanje: što možemo i kad

to možemo napraviti. To smo onda ocjenjivali i ocjenjivali, i držim - učinili pravovremeno. Svakako, ne prekasno. Imali smo u tome opću podršku, jer je svakome bilo jasno da ne bi bilo velikog napretka ako to ne bismo napravili. Zatim je došao samoupravni socijalizam. Tu smo išli korak po korak. Tu je trebalo najprije u našim gla­ vama raščistiti mnoge stvari. Ipak smo svi mi različito školo­ vani, ne samo kao marksisti, nego i po fakultetskim različi­ tim obrazovanjima. Imali smo različite pristupe. Recimo: državno vlasništvo i društveno vlasništvo. Pristupali smo tome iz rimskog prava, a ne iz razvoja socijalističkih odnosa. To je tre­ balo savladati i problemu prići drugačije. Vidite, težak je bio raz­ voj od onih prvih radničkih sav­ jeta do ovoga današnjeg samou­ pravnog odnosa. Ali i danas imate probleme, imamo rješenja koja su dosta eksperimentalna: lako se može dogoditi da smo možda u određenim rješenjima mogli učiniti i nešto bolje. Da­ kako, nije to eksperiment u smi­ slu prihvatanja takvog puta ili ne prihvatanja, nego samo go­ vorimo - spominjući eksperi­ ment - o tome kako nešto rije­ šiti. Tu je predviđanje vraški teška stvar. Kontrapropaganda nam je ponekad podmetala, obećali ste raj na zemlji, a to ne ostvarujete. Međutim, nikada nismo obeća­ vali raj na zemlji, nego uvijek bitku za nešto konkretno, s tim da svaka nova bitka bude vo­ đena pod ljepšim, boljim uvje­ tima od prethodne, ali, pazite,

govorimo o bitki! I socijalizam nije definitivno pobijedio, on de­ finitivno pobjeđuje. Ali to ne znači da ne može izgubiti po­ neku bitku. Na nama je da što manje bitaka gubimo...« U razgovoru s dr Vladimirom Bakarićem - sudeći po iznošenim činjenicama - gotovo sve vrijeme smo ostajali u domeni povijesnog. Ali ako s dr Bakari­ ćem razgovarate, onda je to povi­ jesno, s njim analizirano vrlo ši­ rokog dijapazona: i suvremena prošlost i današnje u prošlom. Smatrali smo da treba preciz­ nije odrediti: • Kakva je Partija (po sa­ stavu, po spremnosti, po akciji) kad ulazi u razdoblje kada se staroj ugoslavenska državna mašina obrće i raspada u nepov­ ratnoj zbrci jednog naglo klonu­ log i - više od toga - prenera­ ženog naroda kojemu su bile dane vojskovođe s vojskom bez vjere i nade? • Kako se Partija u narodu i sa svojim narodima prestroja­ vala i prestrojila za vođenje rata, kakve institucije uspostav­ lja da bi njen rat (treba li i sad naglasiti: narodni rat?) bio uspje­ šan? • Kakvi smo izišli iz rata, ujedno, u analizi kontinuiteta Glavni štab - Republički štab teritorijalne obrane, kako smo i koliko smo, kao klasa i narodi, organizirani za eventualni rat? Polazili smo od shvaćanja da je neophodno objasniti, sad kad slavimo godišnjicu osnivanja glavne vojne komande u SR Hrvatskoj, neke presudne od­ nose kao što je komunistička ideologija primijenjena u kon­ 9

kretnim rješenjima ustanka, za­ tim narodni oslobodilački rat, pa vizija budućnosti u pristupu i izvođenju ustanka, i - svakako - vojska toga rata sa svim onim što vojsku određuje kad je u funkciji općenarodnog interesa i općenarodnog, regularnog i partizanskog rata. Neke činje­ nice, uglavnom poznate, nismo spominjali, što ne znači da ih u ovom tekstu neće biti potrebno odrediti: da mlađi čitalac lakše slijedi misao dr Vladimira Đakarića. Osim Vrhovnog štaba, narodnooslobodilačka vojska u Jugo­ slaviji imala je i osam glavnih štabova Pripremajući se za anti­ fašističku borbu, KPJ je još prije rata stvarala borbenu organiza­ ciju. Tito 1944. piše: »Još u jesen 1040. stvorena je u najvećoj tajno­ sti tzv. Vojna komisija, sa zadat­ kom da u redovima jugosla­ venske vojske, kod vojnika i ofi­ cira, stvara raspoloženje za ot­ por u slučaju napada na Jugo­ slaviju, a u slučaju kapitulacije da preuzme vojno vodstvo u svoje ruke. Ova komisija bila je poslije aprilske kapitulacije pro­ širena i dobila je naziv Glavni štab partizanskih odreda Jugo­ slavije, koji se kasnije pretvorio u Vrhovni štab.« Uz Vrhovni štab postoje glavni štabovi kao operatlvno-teritorijalni organi za rukovođenje oružanom bor­ bom i komandiranje jedinicama i vojnopozadinskim ustanovama u pojedinim zemljama, pokraji­ nama 1 oblastima Jugoslavije. Glavni štabovi - kao i Vrhovni štab na jugoslavenskom planu - izrastaju iz vojnih komiteta osnovanih pri CK KPJ, odnosno 10

nižim partijskim komitetima, do općine Glavni štab Bosne i Her­ cegovine osnovan je u srpnju 1941. godine kao Vojno ruko­ vodstvo za BiH. Godinu dana kasnije djeluje kao dvije ko­ mande - kao operativni štabovi za istočnu i zapadnu Bosnu i Hercegovina N a Kosovu i Meto­ hiji od listopada 1942. djeluje Privremeni Glavni štab, od svib­ nja 1943: Glavni štab NOV i PO za Kosmet. U Makedoniji je u rujnu 1941. godine osnovan Po­ krajinski štab za Makedoniju, kasnije: Glavni štab (od lipnja 1942). Privremena Vrhovna ko­ manda nadonalnooslobodilačldh trupa za Crnu Goru, Boku i Sandžak djeluje od srpnja 1941. godine, od listopada 1942. postoji zaseban Štab za Sandžak, a go­ dinu dana ranije imenovan je GŠ NOPO za Crnu Goru i Boka CK KP Slovenije osniva 22. lip­ nja 1941. Vrhovno poveljstvo, od kolovoza: Vrhovno vojno po­ veljstvo partizanskih čet (op3,l Štab NOPO Srbije je osnovan 4. srpnja 1941. Glavni štab NOPO Hrvatske, kao što već rekosmo, osnovan je 19. listopada 1941. Htjeli smo čuti tumačenje dr Vladimira Bakarića: koliko mo­ žemo shvatiti osnivanje glavnih štabova kao kontinuitet politike KPJ od Titovog dolaska na njeno ćelo, kao njeno jasno osla­ njanje na sve narode Jugosla­ vije, što u kontekstu te komuni­ stičke politike o nacionalnoj rav­ nopravnosti 1 stava o federativ­ nom uređenju buduće Jugosla­ vije, stava o stvaranju nacional­ nih partija u okviru KPJ, što znači stvaranje glavnih šta­ bova? Koliko ta rješenja mo­

žemo vezati uz naš novi Ustav? Pri svemu tome imali smo na umu da je Partija, kako to drug Tito reče, još prije rata »u praksi počela da sprovodi politiku okupljanja progresivnih snaga, ističući posebno nacionalne inte­ rese i ravnopravnost naroda Iz takve politike proizišla je 1934. godine odluka o osnivanju Ko­ munističke partije Hrvatske i Slovenije, a u perspektivi i Ko­ munističke partije Makedo­ nije. ..« Konačno - opet citiramo druga Tita - »Politika nacio­ nalne ravnopravnosti i svestra­ nog priznavanja nacionalnih osobenosti ispoljavala se u toku narodnooslobodilačke borbe i u stvaranju glavnih štabova oslo­ bodilačke vojske u svim zem­ ljama i pokrajinama Jugoslavije, u formiranju posebnih vojnih jedinica...« V. BAKARIĆ: Nema sumnje: formiranje glavnih štabova je običan nastavak politike koju je imala KPJ zacrtanu još od 1934, od ljubljanskog plenuma CK KPJ. Znamo da je ta politika pro­ vođena u život od 1937. godine, u stvari od Titovog dolaska na čelo Partije. Na našem planu demokratizacije Jugoslavije, u našoj bitki za demokratizaciju, uključivali smo i pitanje nacio­ nalne ravnopravnosti. Tako do­ lazi najprije do osnivanja KP Slo­ venije, pa onda KP Hrvatske, Partija zatim donosi program za formiranje KP Makedonije... Što je rat bio »bliži«, i naše parole su postajale više aritiratne. Sve smo vezaniji uz parolu »obrana Jugo­ slavije«. Jača naša borba protiv fašizma, posebno njemačkog, sve je veći napor da spriječimo

porast toga fašizma, da ga suzbi­ jemo , kako i nas ne bi porobio. Dakle, nije - uzmimo kao u prvom svjetskom ratu na dnevnom redu parola borbe pro­ tiv rata, nego parola za obranu zemlje. I to je, ako hoćete, nešto novo u komunističkom pokretu. Nama je fašizam bio glavni ne­ prijatelj: njega je trebalo suzbiti. Eto, zato smo bili spremni ići u aprilski rat. A kad je Jugoslavija pala, Partija kapitulaciju nije priznala: išla je na nastavljanje borbe. Najprije: sakupiti oružje i pripremiti ljude. Zatim - kad dođe moment, kad ocijenimo da je pravi trenutak - trebalo je stupiti u oružanu borbu. Ocije­ nili smo da je to bilo u trenutku napada na SSSR. Poznato je da su tu borbu or­ ganizirali partijski forumi Centralni komitet direktno preko svoje Vojne komande. Svi centralni, odnosno pokrajinski komiteti su imali takve komisije. U Hrvatskoj je sve to išlo na ne­ što specifičniji način. Mi smo imali Operativno rukovodstvo Centralnog komiteta, koje je ne­ posredno rukovodilo mobilizaci­ jom partjjskih organizacija u stvaranju partizanskih odreda. Ujedno, imali smo i mi Vojnu komisiju. A kad su partizanski odredi ojačali, u jesen 1941, po­ slije savjetovanja u Stolicama, išli smo na stvaranje Glavnog štaba. Odrede je trebalo pove­ zati i akcije koordinirati, objedi­ niti komandu. U štab su ušli dru­ govi iz Vojne komisije, kao Ruka­ vina, pa onda nekoliko drugova s terena, uglavnom sve »Španci«, osim Ćanice Opačića. Stvarajući glavne štabove, 11

samo smo potvrđivali svoju poli­ tiku - u cilju da se mobiliziraju narodne mase svih nacionalno­ sti. Ali, dakako, tu nije riječ o jed­ nostavnom mobiliziranju, nego i tome da se odgovornost za tok borbe prenese na svaki narod, da svatko odgovara za svoj te­ ren. U tom smislu treba tražiti i »samostalnost« glavnih štabova. Radi se o relativnoj samostalno­ sti. Naravno, bio je pod koman­ dom Vrhovnog štaba, međutim, ta je komanda bila načelna. (Tito u svibnju 1942. piše*. »... Ne treba i naše direktive do tančina shvatiti odviše kruto, jer se situacija, razume se, stalno menja, zbog čega treba ponekad menjati i izvesnu direktivu... Mnoge naše direktive treba shvatiti ne kao neka stroga nare­ đenja, već kao sugestije i savetel«) Praktično smo bili povezani s CK KPH, koji je od CK KPJ imao zadatak da u političkom po­ gledu rukovodi Glavnim šta­ bom. Dakle, veza je s partijskim rukovodstvom bila neposrednija, bar u ono prvo vrijeme, dok smo bili bez tehnike i bez radio­ veza. VJESNIK: Od značajnih dana o kojima razgovaramo dijele nas - da ponovimo Vaše riječi - »godine najvećih patnji u hi­ storiji naših naroda, ali i godine najvećih uspjeha«. Prije 15 go­ dina, o jednoj ustaničkoj pro­ slavi, rekoste da je »budućnost uvijek imala i imat će pravo na kritiku prošlosti«, a oni koji do­ laze »neće baš morati imati mnogo razumijevanja za naše muke i teškoće u prošlosti« Ali ako će »možda pri ruci i imati 12

brzu i kritičku riječ na adresu te prošlosti«, ako je sadašnje mlade generacije i imaju, ipak - ti koji dolaze i koji su već do­ šli - nikad neće biti lišeni kom­ pleksnog interesa za nju, za pro­ šlost, jer ako ste vi, generacija prošlosti, u vašim rješenjima, i Onda i kasnije, i stalno, imali u određenim dimenzijama već pri­ sutnu budućnost, isto tako i oni koji dolaze u svojoj suvremeno­ sti i u naznakama svoje buduć­ nosti imaju presudne dimenzije prošlosti. Otud ne slaviteljska, nego - rekli bismo čak - egzi­ stencijalna potreba analiza biloga, koje je prisutno, ne po tome što ste Vi tu, nego što je Djelo tu. DR BAKARIĆ tiho kaže: - Serija pitanja! - a onda, smješkajući se: - Najprije o ocjenama Ako sam i rekao to o najvećim pat­ njama naših naroda nisam to baš doslovno tako mislio. To je tačno, govorimo li o modernoj etapi. Ali, upravo u tim kraje­ vima u Lici, naravno, bilo je još strašnijih vremena Ta u jednom periodu sve slavensko stanov­ ništvo Like je bilo ili uništeno ili do posljednjeg čovjeka izbačeno. Četrdeset prva dakle, nije bila toliko strašna Ali, svakako, u zadnjih stotinu ili nekoliko sto­ tina godina sasvim sigurno nije bilo ovakvog nasilja, ovakvog terora ovakvog istrebljivanja naroda I tu se, zato, narod i odazvao na poziv za borbu, tu je bitka pobudila kod ljudi ono što e u njima najplemenitije, najJudskije. Nitko nije pokazivao toliko samopožrtvovanja kao ta) naš partizan, kao čovjek onoga

kraja, kao žene, plemenite i veli­ čanstvene u svojoj žrtvi. Nije ri­ ječ samo o svijesti da se može poginuti, da će mnogi poginuti. U karakteru onih ljudi bilo je nešto još divnije-, puna, čista spremnost da se pogine samo da se drugome spasi život. Možda znate onaj slučaj s Ko­ zare: skojevci, štiteći komunistu, starog revolucionara Ivu Marinkovića organiziraju njemu izvla­ čenje i na se navlače Nijemce. To nije bio zadatak. Takav se zadatak ne može dati. To je bila vlastita volja. Izraz naravi, odraz vjere: Marinković je taj koji je Kozari neophodan! To su bila čudesna vremena, dani samog herojstva. Tu su se stvarali od­ nosi u kojima niču najplemeni­ tiji osjećaji. Otud čvrstina našeg fronta, tu se kovalo jedinstvo organizacije.

nese svjetski proces socijalizma koji se danas postavlja drugačije nego što je to bilo u 1941. ili u drugim godinama naše prošlo­ sti. Gledajući s te perspektive oni nama mogu reći: čekajte, ono što ste vi dali jeste vrijednost, to jest revolucija, to je uvjet da imamo svoje samoupravljanje i to vam priznajemo, ali nemojte sada ići preko onoga što ste tada dali. Mi tad samoupravlja­ nje, i uopće sveukupni svjetski proces totalnog mijenjanja što je danas karakteristično za svijet - nismo niti zamišljali. To onda nije stajalo pred nama. To nije bio problem velikih godina naše prošlosti. Postavio se pro­ blem kako ondašnje društvo preobraziti u ondašnjim uvje­ tima. To smo obavili i sada sta­ vimo, recimo, na to točku.

Drugo pitanje, vezano uz iz­ javu da buduće generacije mogu da budu kritički raspoložene prema našoj prošlosti. Slaveći ove naše dane i upravo ove momente koji jesu za glorifika­ ciju, često smo tu veličinu tako svjedočili da su nam mladi rekli: ma, dosta je već toga, pustite nas. I oni imaju svoje zadatke. I kada bismo im mi nametali da slave ono što smo mi napravili, da se na toj slavi iživljavaju i po odnosu prema njoj grupiraju, da ih kategoriziramo po tome kako ocjenjuju našu prošlost, koliko do naše slave drže, bilo bi po­ grešno. Nova generacija ima nove zadatke. Recimo: današnja generacija ima zadatak izgrad­ nju samoupravnog društva, i ne samo samoupravnog društva, nego da na svojim leđima po­

Kad bi ovi danas nama rekli: ne, jer vi ste griješili, pa brišimo to što ste učinili - kao što su nam neki već pokušali reći tra­ žeći da idemo da pravimo opće pomirenje, kao, eto, klase pro­ laze a nacija ostaje - onda je to kontrarevolucija, onda je to bri­ sanje najvažnijeg što je uči­ njeno, onda to nije nastavak re­ volucije, onda to nije analitička kritika tog našeg doba, nego kontrarevolucija. To je nešto drugo. Kad sam to govorio, mi­ slio sam na taj način. U današ­ njoj generaciji mora biti sadr­ žano sve ono što je bilo pozi­ tivno u našoj generaciji. I nasta­ vak toga. A kritika može biti samo u tome da smo možda mogli nešto početi ili postići ne­ što prije ili da smo mogli osta­ viti nešto za kasnije. Ili da kažu, 13

nemojte prekoračivati svoje gra­ nice. VJESNIK: Nema sumnje: pro­ jekcija budućeg svijeta vama je bila jasna. I buduća Jugoslavija. Osnovne linije su bile čiste. Tu­ mačite još prije rata da Jugosla­ vija nije »neka veštačka tvore­ vina«, već polazite od shvatanja da je ona rezultat borbe i po­ treba njenih naroda. Razbijanje je interes fašizma. Tito 1936: »Lje­ vičari su za slobodnu zajednicu svih naroda Jugoslavije... ure­ đenu na federativnoj osnovi, a protiv svakoga ugnjetavanja., i hegemonije, bilo kojeg naroda po drugom...« Pri tome, u istom pismu kaže da bi trebalo »Fede­ rativnih jedinica, mislim se­ dam...« Idete na stvaranje N a­ rodnog fronta, na organiziranje masa. Vama je jasno da se ona, onakva Jugoslavija, ne može dugo odupirati agresoru, ali ste ipak jedina Partija koja kaže: u rat, fašizam je glavni protivnik. Nema sumnje, i rat poslije kapi­ tulacije. Ta, u travnju jasno ka­ žete: mi kapitulaciju ne prizna­ jemo. Ali, sad dolazi ono što iza­ ziva znatiželju: kakav rat, kakva, revolucija, kakav oblik rata? Mi znamo da je bilo među vama drugova, koji su zamišljali po­ navljanje Lenjinovog Petrovgrada, iako se ni jedna revolu­ cija ne ponavlja kao što ni jedno kasnije zbivanje ne nali­ kuje prijašnjem. Cede ako su i iste revolucionarne parole, sadr­ žaj je drugačiji. A vama je, sta­ rim komunistima revolucija bila jedino određenje. Nije bilo sumnje jesu li komunisti spremni za revoluciju. Partija je čak stekla i povjerenje masa 14

kao snaga - kako to reče Lukać - što se »napaja povjerenjem spontano-revoluclonamih masa koje su ekonomskim razvitkom prinuđene na pobunu, njihovim osjećanjem da je Partija objektivizacija njihove najvlastitije, njima samima ipak ne još sas­ vim jasne volje, vidljiv i organizi­ ran lik njihove klasne svijesti«. Ali, uzimajući kurs na ustanak s dalekosežnim oslobodilačkim i revolucionarnim ciljevima, kako je Partija odlučila da taj oblik borbe bude partizanski rat, a ne već isprobani, rekao bih kla­ sični, način revolucionarnog ustanka koncentriranog na grad? Mislim da Komintema traži drugo: aktivni otpor u gra­ dovima? D R BAKARIĆ: Da počnem s kraja vaših pitanja - od Kominteme. Teško bi bilo reći da je Kom intem a baš to tražila, tako kako vi kažete. Oni su za otpor, za sabotažu i diverziju. To je, da tako kažem, linija Kominteme. Da li samo u gradu? Njima je svejedno gdje. A kako su sabo­ taže i diverzije pomoćna sredstva jednog fronta, to znači da Komintema smatra da je glavni front onaj kojeg drži Crvena arm ija a sve što ml či­ nimo, to je pomoć. (U lipanjskom telegramu CK KPJ, Komintema traži« »Neo­ phodno Je potrebno poduzeti sve mjere da bi se poduprla i olak­ šala pravična borba sovjetskog n arod a..« Ne, dakle, ustanak, nego« »Organizirajte otpor se­ ljaštva protiv akvizicija... U Slo­ veniji i Hrvatskoj mora se po­ moću sviju sredstava organizi­ rati demoralizacija talijanske

vojske, dezerterstvo, da se voj­ nici odupru slanju u rat protiv Sovjetskog Saveza...«) Budući da je na selu teško napraviti diverziju, koja bi bila značajna za glavni front, to znači da nisu ni mislili na seoske diverzije, nego - treba je napraviti ondje gdje je značajna, a to je najprije željeznica, sao­ braćaj i grad. S druge strane, kod naših ljudi je vladalo isto uvjerenje. Kod mnogih, ne kažem kod svih. Ukoliko ste čitali sjećanja onih iz Kerestinca, oni su, probivši se iz logora, mislili da moraju doći u grad i u gradu dizati barikade. Mi u Hrvatskoj smo zaista u prvim danima išli na sabotažu i na takve manje diverzantske akcije. Tito je bio prvi koji je shvatio da bitku zapravo nikada nećemo dobiti ako je vodimo na taj način. I on je zato dao parolu narodnog ustanka. A treba reći, da se narodni ustanak u zame­ cima odredio čak i prije nego što smo mi dali jednu jako odre­ đenu parolu ustanka Naime, od tih ustaških klanja i slično govorim u Hrvatskoj - ljudi su išli da se brane. I sad se najed­ nom vidjelo da je to selo na koje su se ustaše ustremile spremno da odmah ide u akcije većih razmjera. Tada je to samo tre­ balo organizirati, povezati. Situa­ cija je bila takva da smo odmah shvatili kako mi tu možemo mnogo učiniti.

nos prema vlasti, koja je još u prošlom, u prvom svjetskom ratu jednim dijelom, barem prvim dijelom, bila stvarno na­ rodna vlast, imali su duboko poštovanje prema narodnoj vlašti. Tu nije bilo potrebno učiniti mnogo pa da srbijanski seljak pođe s nama. Sve su to bili uv­ jeti da bi drug Tito mogao 4. jula dati parolu općenarodnog ustanka. To znači: nije nijedan drugi front glavni front za nas. Za Nijemce - da, da možda i za svršetak rata, ali za nas, za revo­ luciju ne. Mi nismo nikome po­ moćni front, nego treba da da­ demo svoj udio u frontovima koji se tu u ratu razvijaju. Zato je došlo do parole općenarod­ nog ustanka.

U gradu nas je bilo lako slo­ miti. To je vrlo čista računica. Treba čitati onu Siblovu knjigu o zagrebačkim udarnim gru­ pama, pa da se vidi koliko grupa vrlo odvažnih mladića proživljava straha, koliko je pat­ nji proživjela ta grupa, da bi lik­ vidirala dva njemačka vojnika. Kad pročitaš tu knjigu, samo ti se kaže: po to se uopće ne is­ plati. Da nije bilo drugih eleme­ nata, mi bismo tako stradali. Upravo zbog toga naša orijenta­ cija na selo - uza sve to što možda izgleda jako nemarksistička bila je potpuno ispravna. Nemarksistička iz­ gleda zbog toga što je nemoguće ostvariti socijalizam na selu, U Srbiji se također to dogo­ gdje seljaštvo čini 75 posto sta­ dilo. Srbi su imali sa Nijemcima novnika. Međutim, i tom tako jedan historijski, rekao bih, vje­ velikom broju seljaka bilo je čiti sukob i bilo ih je relativno jasno da oni ne mogu zahtije­ lako nagovoriti na borbu. Osim vati, ni tražiti ni naći jedno do­ toga, oni su imali drugačiji od­ bro rješenje na onom komadiću 15

zemlje, nego da se m ora ići u razvoj društva drugim putem. VJESNIK: Tu se odmah, ako govorim o o lociranju rata izvan grada, u selu i oko sela, javlja ono što nazivamo seljačkim pita­ njem. Seljaci postaju glavna vojska, ili glavnina vojske revolu­ cije. Pri tome od velikog je zna­ čaja i nacionalno pitanje. Ništa se tu ne rješava spontano. Borba za nacionalno oslobođenje bila je za našeg seljaka suštinski ve­ zana uz njegove socijalne i eko­ nomske zahtjeve. Podsjetio bih da je akcija Partije u tom smislu usmjerena na selo i uoči rata. Imamo vrlo značajnu bitku za hrvatsko selo. Ali kad sad li­ stamo dokumente, naročito iz 1941. godine, pa i iz prvog dijela 1942, ostaje dojam da vi u ruko­ vodstvu - i u centralnom i u hrvatskom - stalho strahujete hoće li sav hrvatski narod prih­ vatiti borbu. Latentno se prov­ lači rečenica: »Uvlačiti hrvatske krajeve, hrvatski narod u usta­ nak!« Imamo, zatim, onu poz­ natu ocjenu Kardelja i Lole Ri­ bara u pismu Titu: »Što se tiče same Hrvatske... možemo na ža­ lost tvrditi da su raniji izvještaji i ocjene druga Brke (Končara) bili previše ’ružičasti'...« Možda je proces aktivizacije hrvatskog naroda, da ne kažemo hrvatskih masa, bio nešto sporiji, ali je ne­ poreciva činjenica da su one, te mase, već do kraja 1942. godine zdušno uz NOB-u. Imam pri ruci dva izvještaja: prvi od 16. lipnja 1942. Sekretar operativnog ruko­ vodstva piše CK KPJ: »... Ustaše, četnici i okupatorske horde ne sretaju se zajedno više samo po mjestima koja graniče sa našim 16

oslobođenim teritorijem, već i u samom Zagrebu. To je imalo za posljedicu priliv novih boraca u partizanske redove. Na pr. iz Ogulina, koji je ranije bio poz­ nat kao ustaška kula, došlo je u partizane preko 300 Hrvata...« Drugi, izvještaj Lole Ribara od rujna 1942: »Oslobodilačka borba hrvatskog naroda ušla je u novo razdoblje, razdoblje u kojemu će imati veliko i možda odlučujuće značenje za buduć-< nost današnje borbe svih jugo­ slavenskih naroda«, iako je piše »proces aktivizacije širokih narodnih masa u Hrvatskoj bio osetno sporiji«. Zanima nas, druže Bakariću: kako je Partija dobila hrvatske seljačke mase razbijajući mačekovštinu i utjecaj takozvanog gospodskog vodstva HSS-e? Ako smo ispravno čitali neke vaše ranije tekstove, onda bismo rekli da čak i vi tek poslije definitivne pobjede shvaćate da ste precje­ njivali M ačeka mislili ste, naime, da su »Maček i njegova struja mnogo jači nego što su stvarno bili«. Također ste pisali da je »karakteristika Hrvatske 1941. kad su Nijemci stvarali NDH, to da se nije pokolebala ni Partija ni radnička klasa, premda je situacija bila veoma teška«. Ali, da dobijete hrvatske seljačke mase, vjerovali ste, čini mi se, da treba razbiti politiku mačekovštine. Meni se čini, da vi prije rata po svemu razliku­ jete i razdvajate »go­ spodsko mačekovsko ruko­ vodstvo HSS« i hrvatski narod. A u početku rata kao da ste po­ sumnjali u tu diobu. Niste li uza­ ludno isuviše napora ulagali, u

uspostavljanje veze s Mačekom i njegovima? DR BAKARIĆ: Mi smo 1941. imali orijentaciju da naš usta­ nak bude opći, dakle, ustanak svih naroda, u Hrvatskoj - usta­ nak i Hrvata i Srba. I, evo, vidite: prva jedinica ustanka je bila či­ sto hrvatska - Sisački odred, zatim je još bilo nekoliko grupa, koje su izginule ili su razbijene. Mi smo i 1941. imali nekoliko sas­ vim hrvatskih jedinica. Među­ tim, lakše je bilo organizirati ustanak u srpskim krajevima, i rukovodstvo u Hrvatskoj se ba­ cilo na to da te krajeve potpuno pokrije, tako da je veći dio aktiv­ nosti bio u Lici, na Kordunu i na jednom dijelu Slavonije, a manja je pažnja bila posvećena hrvats­ kim krajevima. Mnogo smo ma­ nje obilazili, na primjer, pri­ morske jedinice, onda taj Sisački odred. Ne da ih nismo nikako obilazili, nego manje. A što je centar ustanka stvaran na ličkokordunskom području, dva su razloga, dva elementa. Jedno, što je to relativno zabačeni kraj, bez komunikacija i bilo se lakše održati, drugo, što su tu Srbi, ljudi kojima inače prijeti pot­ puno fizičko istrebljenje. Doku­ menti u kojima ste čitali to o »uv­ lačenju«, odnose se uglavnom kao pritisak na te partizanske srpske odrede koji žive na rubu miješanih krajeva...

borbu. Tu je utvrđen i priznat či­ tav niz pogrešaka. Ustanovljeno je da je pridobijanje Hrvata u borbu životno pitanje za Kordunaški partizanski odred. Nije­ dan, pak, odred nije tom pitanju posvetio dovoljno pažnje...«) Sjećam se i sam nekih doku­ menata iz tog razdoblja. Tako mi jednom piše komesar ličkih partizanskih odreda, pa kaže: stojimo kod Hrvata dobro. I to čak vrlo dobro, jer je u Perušiću utjecaj Partije bio dosta velik. Ja onda zatražim da mi kažu ko­ liko ima partizana Hrvata Šest, kažu. Ili možda malo više. Kako onda stojiš dobro, kad ih imaš samo šest? I svih tih šest su bili heroji.

Mi smo zvali Mačeka i ove ostale na suradnju u 1941. Među­ tim, ako pratite dokumente, vid­ jet ćete da je to očekivanje njiho­ vog dolaska iluzija. I sami smo znali da je to iluzija, znali smo da neće doći, ali »moramo« ih zvati na suradnju da bi se vid­ jelo da smo mi na sve spremni, morali smo tako učiniti da bismo narodu rekli: eto, ta go­ spoda neće s nama, s narodom! Međutim, već u našem letku od 5. septembra 1941. pomalo mije­ njamo stav. Tada pozivamo samo pristaše HSS-a, a o ruko­ vodstvu ništa ne govorimo. (Dr Bakarić govori o pozivu Centralnog komiteta KPH članstvu Hrvatske seljačke (U pismu Centralnom komi­ tetu o drugom savjetovanju Glav­ stranke što je štampan u ilegal­ nog štaba, dr Vladimir Đakarić nim tehnikama u Zagrebu 5. rujna 1941. godine. To je jedan u veljači 1942. godine piše-. od letaka koje je 1941. pisao »... Diskusija je o političkim pitanjima bila veoma opsežna, a upravo dr Đakarić. CK KPH upo­ najviše je bilo pažnje posvećeno zorava da se »najgori ološ doče­ uvlačenju hrvatskih masa u pao vlasti i oslanjajući se na ba17

junetu okupatora pljačka i hara po zemlji«. Članstvo HSS je poz­ vano: »Vrijeme je da doprinesete svoj dio da se hrvatsko ime još jednom osvjetla u historiji čovje­ čanstva«, da se sjeti »svijetlih tra­ dicija Hrvata, sjene velikog Matije Gupca«, jer: »danas se radi o oslobođenju hrvatskog naroda i svih naroda Jugoslavije od tu­ đinskog jarma, danas se radi o tome da protjeramo okupatora iz naše zemlje, i osvojimo svoju nezavisnost i slobodu«. CK KPH upozorava: »Ne nasjedajte onima koji vam govore kako još nije vrijeme za borbu, kako naša borba »ništa ne odlučuje« i koji vas nagovaraju da pristupite narodnim izdajnicima«. U tom tekstu govori se i o onom sada ponovljenom stavu - da mi ne želimo biti pomoćni, spo­ redni front, ta ako i jesu »sovjet­ ski narodi divovski dio borbe preuzeli na sebe«, ipak mi mo­ ramo sami da se borimo, jer »ne zavređuje slobode onaj koji si je želi dati pokloniti od drugoga.« U pismu Centralnom komitetu KPH krajem 1941. godine drug Tito piše: »Prošlo je vreme da se ima nekih naročitih obzira prema Maćeku i njegovom društvu i došao je čas da Komu­ nistička partija Hrvatske smelo i otvoreno kaže hrvatskom na­ rodu da je takvo držanje vođa HSS-a ne samo štetno već 1 izdaj­ ničko. .. Treba objasniti hrvats­ kom narodu da Maćek i njegovo društvo sanja o starim vreme­ nima, o staroj svojoj politici koja je hrvatskom narodu doneia samo razočaranje i velika zla...«) U toku rata imademo ozbiljne 18

prekretnice u 1942. i 1943. U 1942. se Dalmacija masovno odazvala, ali i 1941. u Dalmaciji Hrvati pri­ stupaju u dosta velikom broju, čak i u partizanske jedinice. U 1942. je sva Dalmacija parti­ zanska. U 1943. je to prešlo na gornju Hrvatsku. Dakle, išlo je postepeno i s izvjesnim retarda­ cijama. Tada smo mislili da je uticaj Mačeka dosta velik i da je glavna zapreka još snažnijem širenju ustanka u hrvatskim kra­ jevima to što Maček ne da svo­ jim pristašama da idu u borbu. I kad smo slomili, pa pridobili, onaj seljački dio rukovodstva, mislili smo da smo napravili ve­ liku stvar. Međutim, nije stvar išla sasvim glatko i onda je ruko­ vodstvo - to je ona Titova kri­ tika - išlo linijom napada na Mačeka, pa je Tito dao kritiku da to nema nikakvog smisla, da treba Hrvatsku sačuvati jedinst­ venu i iz vanjskopolitičkih raz­ lo g a Ne znam da li imate taj nje­ gov tekst? Parola je njegova b ila mi stojimo u Srbiji (u to vri­ jeme) vojno slabo, moramo Hrvatsku imati jedinstvenu, i vaša politika napada na Mačeka nije ispravna U samoj 1945. godini, kod iz­ bora, mislili smo da će Mačekov utjecaj biti jako velik i da ćemo mi proći u Hrvatskoj na izbo­ rima u hrvatskim krajevima sa otprilike 60, možda najviše 65 posto glasova Međutim, na naše zaprepaštenje, dobili smo preko 90 posto i vidjeli da Mačekov ut­ jecaj ne postoji. Poslije toga se mnogo govori o Maćeku kao kolaboratoru, kao separatisti, itd Moje je uvjerenje

da su to nekritička naklapanja. Maček, u prvom redu, nije bio separatist. Bio je inače grdan reakcionar i šta god hoćete, ali separatist je prestao biti negdje 30-ih godina I bio je za nešto drugačije uređenje Jugoslavije, nego što je bilo ono. Teško bi bilo reći da je bio federalist, ja to ne znam što bi bio, ali separa­ tist nije bio. Zatim mislim da smo mi bitku s mačekovštinom dobili prije rata. I to, dobili je prije rata, a da nije bio problem taj Maćekov utjecaj, nego pitanje oružane borbe. Taj seljak nije bio za NDH osim tamo gdje su ustaše imali svoj utjecaj. Njemu nije bila jasna perspektiva što će s tom Hrvatskom biti i što će s njim biti, ali boriti se za Jugosla­ viju - to njemu nije značilo ni­ šta. Upravo zbog toga smo mi tu morali korigirati mnogo štošta u našoj politici. I do 1945. i po­ slije. Mislim da smo to dobro uči­ nili. Međutim, naša suvremena historiografija po onome što je dosad dala o tome, ne može nas zadovoljiti, i neki historijski momenti nisu dobro obrađeni. VJESNIK: Za HSS, barem za parolu HSS, različita su dva pe­ rioda - do sporazuma i poslije. Upravo autonomna Banovina Hrvatska prva gazi sve dotad isticane parole demokratizacije, i upravo ta Banovina postaje je­ dina pokrajina u Jugoslaviji u kojoj su sve do okupacije poli­ tički zatvorenici ostali u logo­ rima i robijašnicama, pa tada predani okupatoru. DR BAKARIĆ: Da, uz lažnu tvrdnju da to nije učinila. Ali, pazite, demokratske parole re­

žima Maček - Cvetković ili Cvetk o vić- Maček nije bilo. Ustvari demokratske parole je imala udružena opozicija, a Cvetković je išao s Mačekom da je slome. I osim što su formirali banovinu Hrvatsku, sve ono što je dalje doneseno i na banovinskom i na jugoslavenskom planu bilo je reakcionarno. (Dr V. Bakarić je 12. studenog 1969. u razgovoru s nama u »Vjesniku« rekao - govoreći o reakcionarnom izrazu spora­ zuma, da ga »ne bi ni bilo, da nije bilo rata pred vratima«. Maček je, naime — tumači dr Bakarić - strahovao od revolucioniranja masa, a »nije vjero­ vao srpskoj buržoaziji, da je do­ voljno reakcionarna. To je on sam konačno napisao.«) Bano­ vina Hrvatska je zadržala kon­ centracione logore kada ih beo­ gradska vlada drugdje raspušta. Ima ovdje samo jedno što u prvom razdoblju nisu imali: nisu ljude tukli na policiji. Inače su sve druge ružne stvari radili kao i ranije, čak i isti ljudi su to radili. I tu, od sporazuma, nije trebalo očekivati ništa demo­ kratsko. Partija je od samog po­ četka imala prema sporazumu kritički odnos. Već i ona prva parola CK, da je to samo poče­ tak, dakle, sadrži kritiku, ali veli, dobro je što ste počeli rješavati nacionalno pitanje. Zatim je usli­ jedila druga parola, našeg neprihvatanja: vi ste, gospodo, raz­ bili demokratski pokret. (»Sporazum Maček—Cvetković se tako ispoljio kao prevara rad­ nih masa i ugnjetenih naroda, jer sporazum je samo akcija za spas zajedničkih gospodarskih 19

interesa od mogućih revolucio­ narnih potresa«, pisao je CK KPJ u siječnju 1940. ) Kasnije to sam Maćek potvrđuje kad kaže da je išao tim putem zato da ne bi Jugoslavija slučajno pružila Nijem cim a otpor. Zato je išao u sporazum. VJESNIK: Ako smo ispravno shvatili dostupne nam podatke, GŠH je stvoren, nastaje zapravo, kao kontinuitet Vojnog komiteta CK KPH, koji je, proširujući se u ljeto 1941, nekoliko mjeseci po­ slije osnutka, imao' dvadesetak članova. Međutim, dio funkcija kasnije Glavnog štaba ima i Biro CK KPH, odnosno njegovo Operativno rukovodstvo. Ako datumski gledamo, onda tu im am o na umu travanjske sjed­ nice CK KPJ i CK KPH u Za­ grebu (*... Potrebno je da znate, da je po odobrenju CK KPJ stvoreno prvih dana poslije kapi­ tulacije jugoslavenske vojske vojno centralno rukovodstvo, koje je dobilo najprije naziv Glavni, a zatim Vrhovni štab N O PO Jugoslavije. To je ruko­ vodstvo priprem alo narodni ustanak...«, piše Tito u travnju 1942. godine), zatim zagrebačko Majsko savjetovanje CK KPJ (»... Pod vodstvom KPJ narodi će izvojevati sebi slobodu, nezavis­ nost i bolju budućnost, jer je to životna zadaća i cilj avangarde proletarijata...« - stoji u zaključ­ cima), 22. lipnja (upravo Vi toga dana pišete proglas CK KPH: *... Hrvatski narode! Kucnuo je čas kad treba stupiti u borbu za ko­ načno nacionalno i socijalno oslobođenje...«), pa Stolice, gdje rukovodstvo ustanka iz Hrvatske zastupaju Končar i 20

Popović, kad je donesena odluka o osnivanju glavnih štabova... Vi ste u tom razdoblju u Zagrebu u žiži komunističkih priprema za ustanak, djelujete, rekao bih, u najužem štabu ustanka, koji preko svojih članova i posebnih instruktora — rukovodi svim onim što će prerasti u ustanak, ili u ustanke. Drug Tito je tako­ đer u Zagrebu, stalno od ranog proljeća 1940. do početka drugog tjedna u svibnju 1941. Zatim, tu je gotovo čitav Politbiro. Nama je poznato dosta toga što se do­ gađa u Zagrebu, ali nisam sas­ vim siguran da li išta detaljnije znamo o Vama osobno.- od ulaska u rat, preko dinamičnih, ponekad čak i kontraverznih zbi­ vanja tokom proljeća i ljeta 1941. godine, do konačne direktive da napustite Zagreb i preuzmete na slobodnom teritoriju vašu novu komesarsku dužnost u GŠH. DR BAKARIĆ: Mi smo aprilski rat dočekali, da tako kažem, idejno spremni, ali organiza­ ciono prilično nespremni. I sve ono što smo radili da prisilimo vojsku, generale da se prihvate oružja i da organiziraju obranu, bilo je prilično diletantski i na brzinu organizirano. Sve naše akcije je kapitulacija naprosto zaskočila Vi znadete koliko smo mi u Zagrebu nastojali da za radnike dobijemo oružje, pisano je kako smo Kraš, Blažević, Gregorić, pa ja i drugi obigravali po raznim komandama i banskim kancelarijam a kako smo razli­ čite generale i političare nagova­ rali da se bore i da nama omo­ guće borbu, ali uzaludno. Sve naše dobre želje su se topile u

kapitulantskom raspoloženju vojnih štabova i državne vlasti. Generali su bili od početka kapitulantski raspoloženi. Više su pazili da nas rastjeraju, nego da se tuku s neprijateljem. (Tito se sjeća: *CK KPJ je rije­ šio. .. u Zagrebu u maloj mlje­ kari u Bosanskoj ulici, dan prije ulaska njemačkih trupa u taj grad, da pošalje delegaciju kod pomoćnika načelnika štaba IV armije, pukovnika Orlovića, po­ što je general Nedeljković bio na frontu - da ponudi našu surad­ nju u borbi protiv ustaša, s tim da se iz vojnih magacina izda oružje radnicima koji su bili spremni da se bore. Orlović je samo raširio ruke i kazao da ne da oružje, jer, tobože, nema smi­ sla više boriti se. Kad se delega­ cija vratila bez rezultata, CK je još zasjedao. On je ponovo po­ slao delegaciju, koju je oba puta vodio narodni heroj drug Kraš - da odlučno traži oružje. Kad je delegacija u ime CK ener­ gično tražila oružje, Orlović je isto tako energično odbio. Na to su delegati kazali Orloviću da je to izdaja zemlje. Gospodin pu­ kovnik je skočio da pozove stražu i uhapsi članove delega­ cije, ali su drugovi uspjeli da umaknu...«) Od pada stare Jugoslavije do juna mi se bavimo reorganizaci­ jom Partije. U Hrvatskoj, kao što znadete, imali smo posla nešto više nego drugdje. Partija je bila orijentirana na legalni ili polulegalni rad. Mi smo imali uticaja u masi organizacija, tamo smo vodili bitku za svakodnevne zahtjeve, imali istaknute ljude, poznate komuniste. Oni su, me­

đutim, bili izvrsni, veliki masovici, ali nisu bili ratnici. U novo­ nastalim prilikama organizaciju je u prvom redu trebalo spaša­ vati od hapšenja, trebalo je saču­ vati ove naše poznate govornike. To je bio jedan zadatak. I drugo, trebalo je osposobiti organiza­ ciju za onaj rat kojega smo pred­ viđali, za oružani sukob. Zbog toga smo obilazili i reorganizi­ rali organizacije. Moram reći, ja nisam osim zagrebačke organi­ zacije obilazio praktički nikoga. Možda sam obišao još jednu ili dvije organizacije. Tu je najveću ulogu odigrao Končar. A kada je počeo ustanak, onda naši dru­ govi još učestalije obilaze teren. Končar je tu, pa Hebrang, Vlado Popović... Obilazili su organiza­ cije, davali im direktive, upozora­ vali šta treba da se radi. Isto tako smo i zagrebačku organiza­ ciju morali obnavljati. Imali smo diskusije po različitim ćelijama. Neke su nam se ćak raspale. Ljudi su rekli: jeste, mi smo ko­ munisti, ali baš tući se, e, to ne bismo željeli, nismo u stanju to da podnesemo. Nije takvih bilo mnogo, ali bilo ih je. Koliko god je bilo teško, ipak uspijevamo organizirati mnoge borbene grupe, pa ilegalne veze, zatim sakrivanje ljudi što je bilo vraški teško. Kako se ustanak širio, bilo je sve teže ići iz Zagreba po terenu. Postaje jasno da nećemo na taj naćin moći dugo. Trebalo je pre­ seliti iz okupiranih gradova na slobodni teritorij. Tako i drug Tito u septembru odlazi iz Beo­ grada. CK KPH shvaća da je neo­ phodno organizaciju oružane borbe prenijeti na vojni štab, na 21

Glavni štab, da on osigurava je­ dinstvo terena, i to oružanim akcijama, oružanim putem. Vojna komisija, koja je radila ovdje u Zagrebu, u tome je m nogo sudjelovala, naročito u obilaženju terena. Jako mnogo! Članovi Vojne komisije su naj­ prije razradili tehniku sabiranja oružja, zatim uspostavili veze, kanale, kojima je to oružje tre­ balo cirkulirati, pa kontrolu tog oružja. I prve partizanske odrede su, zapravo, oni osnovali, osim tamo gdje su se naši ljudi vraćali iz Beograda i Zagreba na teren, pa sami organizirali odrede na svom terenu. Tako da je i informiranje Glavnoga štaba, u koji su ušli ljudi već za­ tečeni na terenu, bilo logična posljedica toga. Prvi Glavni štab, to su ljudi iz Vojne komisije, ljudi s terena. uglavnom »Španci«. VJESNIK: Od svih članova G lavnog štaba, bilo da su to •Španci« ili »ljudi s terena«, kao Ćanica, jedino vi direktno u no­ vostvoreni Glavni štab dolazite iz Zagreba? DR" BAKARIĆ: U prvom sa­ stavu nije iz Zagreba išao nitko, svi su oni s terena. A tad su Ru­ kavina, Orešković. Ogulinac, Kovačević, Ćetković sve Španci - svi u odredima ili vode već osnovane, ili osnivaju nove. Jedini domaći čovjek, da tako kažem, jedini s terena, bio je Canica Opačić. A Španci iz Glavnog štaba su već nekoliko mjeseci u ustaničkim krajevima. Orešković je jedini od njih bio član Centralnog komiteta. Kad je on Krntija poginuo, onda nam se postavilo pitanje: koga odre22

diti za politkomesara? To je tre­ bao biti netko iz CK. Praktički je izbor bio na dvojici: ili Hebrang ili ja. Tu trećega nije bilo. I onda sam ja rekao da je nekako zgod­ nije da idem ja, nego on, pa je tako i pala odluka da idem ja O tome je odlučeno u Centralnom komitetu početkom novembra prije nego je Končar pao u Splitu - ima o tome u prepiski Končar - Popović. VJESNIK: U vrijeme vašeg od­ laska iz Zagreba vezu s Glav­ nim štabom, zapravo s »isture­ nim punktom« Glavnog štaba u Plaškom održavala je kurirka CK KPH Vera Jurić. Sama piše da je prvi put »na vezi u Plaš­ kom« bila 30. listopada 1941: »U Plaškom kad siđem s vlaka mo­ ram proći kroz stanicu na cestu do prvog križanja, onda desno, druga kuća, žuta vrata, bijela lampa. Treba pitati za kapetana Latasa... Njegovu veću djevoj­ čicu sam nagovorila da me od­ vede do tate, koji je otišao ’u drva'. Plavča Draga bila je već pokrivena snijegom. Sreli smo talijanske vojnike. Vraćali su se s akcije. Popalili su selo Veru... Preko pruge krenuli smo za selo Pogrmiloviće. Pred kućom Pere Pogrm ilovića.. čim sam stigla, domaćin je otvorio vrata i počeo me ispitivati. To je dugo trajalo, dok nije sam kapetan Dane Latas izišao i pustio me u sobu. Drugovi su sjedili okupljeni oko stola. Moj susjed iz Kačićeve ulice sjedio je za stolom, bio je to Joso Rukavina...« Cini nam se, da vaš odlazak nije opisan. Jeste li išli - i kako Je to bilo putem Vere Jurić?

DR BAKARIĆ: Nisam otišao odmah, kad je to zaključeno. Malo sam zakasnio, zbog granu­ loma na zubu. Taj zub me malo zadržao. A putovao sam kao i mnogi koji su iz Zagreba odla­ zili na slobodni teritorij. Dakako, trebalo je napraviti legitimaciju. Dobio sam je u zadnji čas. Bilo je upisano neko izmišljeno ime. Onda sam dobio nepopunjen formular propusnice sa štambi­ ljem od kotarskog načelnika iz Gradačca Bez propusnice niste se nikud mogli kretati. Pokojna Zlata Šegvić i ja smo propusnicu popunili. Imao sam dva filfedera. Jednim sam popunjavao tekst, a Zlata je drugim potpi­ sala neko nečitljivo ime. I ja sam se tamo potpisao izmišljenim imenom kao i na legitimaciji. Vera Jurić me vodila: ona je bila kurir CK KPH. Išli smo skupa jednim noćnim vlakom do Plaškog. Vera je bila vrlo is­ kusan kurir, često je tamo odla­ zila. Nosili smo i nekakve mate­ rijale. Mogu reći da me bilo strah. Neki mladić, željezničar (nije bio u uniformi) stalno je, sve do Karlovca, pričao kako je »lopata« - to je bio njegov izraz - putovati vlakom dalje od Kar­ lovca, jer vlak bi svaki čas mo­ gao poletiti u zrak. Plašio sam se policijske kontrole, koju je ovakvo pričanje moglo izazvati. Tko. god bi pažljivije pogledao moje dokumente, morao bi po­ sumnjati. I nestručnjak je mo­ gao primijetiti da je na legitima­ ciji brisano staro i upisano drugo ime. Srećom, legitimaciju mi nitko nije tražio i mi smo bez komplikacija došli u Plaški. Tamo su već bili Talijani Nji­

hovu propusnicu nismo imali, ali nismo ni kontrolirani. Doče­ kao nas je željezničar - Verina veza - i odmah nas je odveo do sekretara komiteta Branka Latasa. Latas nas je odveo u zase­ lak Pogrmiloviće, gdje nas je če­ kao kurir Glavnog štaba Simo Livada. Simo i Dane Livada iz Gornjeg Primišlja su bili prvi kuriri Glavnog štaba, obojica čla­ novi Partije. Tu me Vera Jurić »predala« Simi. Snijeg je bio vi­ sok. Rano je pao. Ona zima je bila vrlo oštra, karakteristična po niskim temperaturama. Ćak i seljaci planinskih mjesta su go­ vorili da dugo nije bilo tako gadne zime. Kurir Simo i ja smo išli djelomično prtinom, a djelo­ mično kroz snijeg cjelac. Izne­ nada su iza jednog grma pred nas iskočila dvojica sa lovačkim puškama. Mislili su da smo šver­ ceri između slobodne teritorije i Plaškog. Tek kada su Simu Li­ vadu prepoznali, onda su nas pustili da idemo dalje. Nije bilo baš naročito roman­ tično, ali zato, kao što vidite, s mnogo diletantizma No, važno je da je sve dobro završilo. Mo­ ram reći da sam se na tom putu . lijepo nasmrzavao. Imao sam neku planinarsku odjeću, pum­ perice i vjetrovku kroz koju je bura pirila da se sve prašilo. VJESNIK; Sve do vašeg od­ laska iz Zagreba pa i kasnije, do Hebrangovog pada i Popovićevog odlaska na slobodnu terito­ riju, političko rukovodstvo ustanka je u okupiranom gradu. Kako funkcionira? DR BAKARIĆ: Politbiro CK KPH, Izabran na l. konferenciji KPH u augustu 1040. imao je pet 23

članova: Rade Končar, Mrazović, Salli, Ugarković i ja. Ml koji smo bili u Zagrebu, imali smo redovne sastanke svakih neko­ liko dana u nekom ilegalnom stanu. Zagreb je uvijek, i prije i poslije okupacije, imao dovoljno stanova i za ilegalce i za naše sastanke. N a sastancima smo uvijek, razumije se, imali na dnevnom redu ocjenu političke situacije i izvještaje s terena Politbiro je imao sastanak i 22. lip­ n ja Končar toga dana nije u Zagrebu, ali je sastanku prisust­ vovao Vlado Popović, koji je inače bio u Vojnom komitetu CK Jugoslavije, a zatim je bio sekretar Operativnog ruko­ vodstva CK KPH. Ono je formi­ rano oko 4. jula, točno se ne sje­ ćam kojeg dan a Ja nisam bio u operativnom rukovodstvu. Bila su samo trojica - Popović, Kon­ čar i Hebrang. Međutim, bio sam vrlo često na sastancima Moj je zadatak bio da uređujem »Vjesnik« i neke biltene. Sudjelo­ vao sam u pisanju Okružnice broj 3, a osnovni tekst je davao Hebrang. Sudjelovao sam i u radu na Okružnici broj 4; tu je, čini mi se, mada nisam sasvim siguran, osnovni tekst davao Vlado Popović; pisao sam letke koji su u to vrijeme izdavani. Mislim da sam autor većine, ali ne svih, letaka iz toga vremena. Pisao sam i proglas od 22. lipnja, s Hebrangom. Proglas je prihva­ ćen 23. lipnja na sastanku kojim je rukovodio Končar: toga je ju­ tra došao iz Slavonskog Broda Mi smo, naravno, stanovali nelegalno. Jedan nije znao gdje stanuje drugi. Općili smo preko kurira. Kuriri su nas obavješta­ 24

vali o sastancima ili nekim hit­ nim zadacima VJESNIK: Glavni štab narodnooslobodilačkih partizanskih odreda Hrvatske, od studenog 1942, Glavni štab NOV i PO Hrvatske, u vrijeme vašeg do­ laska, osim Vas 1 Rukavine, ima još četiri člana Vi ste najprije u Zbjegu, do 10. veljače 1942, zatim u Tomićima kod Drežnice, pa od kraja travnja u Korenici. Po broju ljudi to je mala komanda: vi s jednom ili dvije daktilograf­ kinje, kuriri i straža Tek kasnije uspostavljate tzv. komandni dio (Rukavina, odnosno kasnije Gošnjak, vi i načelnik štaba Ogulinac, pa onda poslije njegove pogibije, Engel) i dva odjeljenja: prvo odjeljenje objedinjava rad operativnog, personalnog, obav­ ještajnog, političko-obavještajnog, inžinjerijskog i artiljerijs­ kog odsjeka drugo odjeljenje ima odsjek za vojne vlasti i poza­ dinu, intendanturu, tehnički, sud­ ski i sanitetski odsjek. Nas bi zanimalo da nam odre­ đenije kažete kako je bilo u po­ četku, kako štab funkcionira, kako se naređenja prenose, za­ pravo.- kako uspijevate objediniti sve vaše snage često razdvojene na više slobodnih teritorija? DR BAKARIĆ: U sjedištu Glav­ nog štaba smo u početku bili samo Rukavina, Seljo i ja. Ostali drugovi su na terenu, na prim­ jer, kao Ćetković u Lici, nepos­ redno rukovode odredima ili grupama odreda. Imamo re­ dovne sastanke. Primamo izvje­ štaje iz odreda, ili sami izvješta­ vamo vrativši se s terena, anali­ ziramo i dogovaramo akcije. U to prvo vrijeme smo organizirali

nekoliko savjetovanja Glavnog štaba. Sami često odlazimo na teren i obilazimo jedinice ... Takav je bio početak. Poslije, kada se štab formirao sa svim svojim odjelima, to je, naravno, bilo malo drugačije. Svako jutro je počinjalo s dnevnim izvješta­ jem i s dogovorom o direkti­ vama koje smo trebali izdati. I tako konstantno svakoga jutra, uvijek se znalo tko je što dobio za zadatak. U selu Zbjegu, tamo gdje smo nas trojica spavali u jednom krevetu, u onom prvom razdoblju, kad smo komandant i ja imali jedan zajednički pištolj, sve je to bilo tek u povojima. Tada su još isprepletene poli­ tičke i vojne funkcije. Kad ka­ žem »vojne«, ne mislim da sam ja dobivao vojne funkcije, bilo je obratno-, vojnici ustanka su dobi­ vali političke funkcije, političke zadatke, koje su uz vojne trebali da obavljaju. Krajem 1941. i po­ četkom 1942. u Glavnom štabu smo imali četiri, mislim četiri, savjetovanja. Bila su orijenti­ rana na učvršćenje partizanskih odreda, na neke reorganizacije, na okupljanje, na formuliranje zadataka tih krupnih, više ili manje ujedinjenih jedinica i si. Zatim: pitanje politike prema četnicima. Negdje početkom 1942. je došlo do one četničke pobune kad su poginuli Robert Domani, pa Branko Latas i još neki drugovi iz 2. kordunaškog odreda kod Plaškog, odnosno u Pišteniku. I mi smo morali takve stvari razmatrati. (O četničkoj izdaji detaljno piše general Dušan Livada, koji je bio partijski rukovodilac na Kordunu:

»Ofenziva na Petrovu goru bila je još u toku... Da bi done­ kle olakšao situaciju oko Pe­ trove gore i neprijatelja doveo u zabludu, komandant 2. kordunskog partizanskog odreda Robert Domani odlučio se na izvođenje akcije na području Plaškog. Tom prilikom se sastao u selu Egići s operativnim oficirom GŠH Fra­ njom Ogulincem Seljom ... Pošto je bila nedjelja, 2. aprila, održan je narodni zbor u Ličkoj Jesenici. Zbor je otvorio politički delegat voda ’Pištenik’ Milan Kosanović... Poslije održanog zbora i narodnog vijeća, pošto se približila ponoć, brigu oko razmještaja jedinica i straže kao domaćin preuzeo je vod 'Pištenik’ ... Komandant 2. KPO Robert Domani održao je oko 18 sati s komandirima i komesa­ rima četa sastanak, na kojem je dogovoreno da ustajanje bude u 3, a pokret u 4 ... Nakon večere i razgovora u kući Nikole Ćikare, ništa ne sluteći, imajući neogra­ ničeno povjerenje u ljude, zanijeti planovima sutrašnje opera­ cije, oko 22 sata pošli su na od­ mor. Čikara je ostao u svojoj kući, Čuturilo - komandir 3. čete - se smjestio kod svog brata, Robert kod mosta u kući Janka Dudukovića, Adolf Šteinberger, komesar 3. čete, u zaseoku Pavlice, a Branko Latas kod Mile Milakovića. Bili su uda­ ljeni jedan od drugog oko 200- 250 metara. Kad se sve stišalo, izdajice na­ roda otpoćeše s akcijom. Pri­ preme za tu izdaju u vodu ’Pište­ nik' obavljene su ranije ... Oko 12 sati počeli su jednovremeno s iznenadnim hapšenjem rukovo­ 25

dilaca i iznošenjem pušaka iz kuća gdje su spavali partizani, naoružavajući svoje pristalice da drže straže nad razoružanim partizanima... Nakon razoružanja 45 parti­ zana iz 1. i 2. voda 3. čete, izdaj­ nik Đuro Vidaković je uputio pismo komandiru 2. ćete Đorđu Momćiloviću u selo Podpolje. Upoznava ga da su četnici razo­ ružali 3. četu. Prema pričanju i pismenoj iz­ javi Nikole Čikare, njega su uhapsili Đuro Vidaković i Rade Knežević, s još petoricom... Od­ vedeni su u zaselak Kovaćevići i zaustavljeni pred kućom Spasoja Kovaćevića. Oko &30 izveli su ih napolje, gdje su već stajali komandant Robert Domani Vlado svezanih ruku, a Branko i Adolf svezanih ruku zajedno. Vidjevši se, pozdravili su se rije­ čima: »Smrt fašizmu«. Odavde su ih četnici sproveli u zaselak Jovetlća. Četnicima koji su ih sprovodili komandovao je Rade Knežević. On im je usput go­ vorio da ih sprovode u njihovoj komandi u Močila. Oko 4 sata stigli su do bezdani Balinka u Pištenlku. Saslušavanja nije bilo. Prvi po redu bili su Branko i Adolf. Naređeno im je da se svuku. Tek tada su dali otpor. Četnici su ih počeli tuči kunda­ cima. Branko je nekako izvukao ruku i počeo bježati, ali sli ga četnici u bijegu ubili iz pušaka 1 puškomitraljeza. Zatim su pobili Adolfa, Vladu i Stevu i svu čet­ voricu bacili u bezdan. Držanje Domanija, Šteinbergera, Latasa i Čuturlla bilo je herojsko, dostojno komuniste i revolucionara...« 26

Deset dana poslije ovog četnič­ kog puča, izbio je puč i na jugu Like, u graćaćkom bataljonu »Gavrilo Princip«. Tad je ubijen komesar bataljona Bićo Kesić. A u studenom 1941. godine četnici su izveli puč u gospićkom ko­ taru, kad su' ubili Pekišu Vuksana i zagrebačkog komunistu Vladu Cerina. Bila je pripremana i četnička zavjera protiv komandanta i po­ litičkog komesara Glavnog štaba Hrvatske, Rukavine i dr Bakarića. Oni su o četničkim pri­ premama, pod okriljem Tali­ jana, saznali od svoje kurirske veze iz Plaškog Danice Latas. O svemu tome sam dr Vlado Bakarić piše Centralnom komitetu 26. siječnja 1942t »... S našim ubijstvom se stvar dosta dobro raz­ vila. Sazvao je netko skupštinu rezervnih odreda, na kojoj je tre­ balo govoriti protiv nas i pripre­ miti akdju. N a skupštinu smo (u blizini Vrela Mrežnice] - na opće zaprepašćenje - došli Ivo i ja. Ljudi su odmah počeli odla­ ziti »na večeru«. Kad smo mi oti­ šli, skupština se održala u pri­ sutnosti sekretara kotarskog komiteta (Dušan Livada) i prote­ kla je u znaku pranja ruku i priz­ navanju potrebe bratstva s Hrva­ tima. Ljudima je ušao strah u kosti, a pravog krivca još nismo uspjeli šćepatL Imamo kanal do njega, ali njega još ne. Ovi sve svode na nesporazume: brblja­ nje, ali se čini da ima mnogo oz­ biljniju pozadinu u Plaškom...«) I, naravno, kako smo bili na centru oslobođenog područja stalno smo raspravljali'politiku oko toga kako probiti obruč oko nets, kako razmaknuti »granice«,

cijelo vrijeme. Spominjete Kardekoje su nas sužavale. Problem je ljevu kritiku. Ona je data dosta bio u tome što su se »granice« rano. Bila je orijentacija na kra­ utvrđivale na odnosima. S rb ijeve gdje je masovni ustanak bio Hrvati. U tim je odnosima bilo relativno najlakše organizirati. više međusobnog nepovjerenja nego neprijateljstava. Ali i to Ali počeli smo raditi i drukčije nepovjerenje je bilo teško nadra­ Obilazili smo partizanske orga­ nizacije u hrvatskim krajevima. sti, tako da smo bili onemogu­ ćeni u stvaranju hrvatskih Naravno, Dalmacija nam je bila odreda na tom terenu, pa smo prvi problem. Tamo je, kao što to činili u »susjedstvu«, najprije se zna, išao Končar, pa još neki u Žumberku, gdje poslije poraza drugovi. Tamo rukovodstvo nije odreda »Matija Gubec« 1941. go­ bilo za naš program široke ak­ dine idemo 1942. da stvaramo cije. Nisu, izgleda, primali našu novi partizanski odred, zapravo orijentaciju na široku, općena­ Žumberačku partizansku četu u rodnu bazu ustanka. O tome su sastavu 2. operativne zone. Kas­ diskusije tamo trajale neko vri­ nije smo na to područje poslali jeme. U Primorju su se parti­ 4. kordunašku brigadu, koja je zanske grupe vrlo lako organizi­ imala vrlo značajnu ulogu u po­ rale, samo što objekti napada vezivanju sa slovenskim partiza­ nisu bili baš laki. Mi smo tamo imali slobodni teritorij, ali u nima. VJESNIK: Dolaskom na slo­ šumi. Okolo su bili gradovi, koje bodni teritorij Vi zatičete već nije bilo moguće držati, nani­ savladane i prihvaćene osnovne zani duž komunikacija, a napad elemente novog poretka. Nema na komunikaciju bio je prilično sumnje, i u Zagrebu ste u toku. težak. Bilo je prošlo nekoliko mjeseci od onog krajnje kritičkog pisma Zatim smo imali još nekoliko druga Kardelja: »...D avno je organizacija. Neću govoriti o već bilo moguće dići neke pokra­ Sisku, i poznatoj sisačkoj grupi jine u Hrvatskoj u oružanu koja se spojila s banijskom, šaborbu. Međutim, naši su zadrža­ maričkom i tamo stvorila jedinst­ vali u mišljenju, da »još nije vri­ veni odred i Okružni komitet. Tu jeme za široku oružanu ak­ je i akcija za osnivanje Zagrebač­ ciju ...« Naročito naglašava da kog okružnog komiteta, a para­ »pošto-poto mi moramo dići u lelno i akcija za stvaranje Za­ borbu i hrvatska sela«. Kritika, gorskog partizanskog odreda. I izrečena u pismu, bila je, vjero­ taj odred bio je uspostavljen, jatno, kazana i na vašim sastan­ iako relativno mali. Bilo je neko­ cima u Zagrebu. Zanimalo bi liko grupa oko Zagreba. Imali nas: koliko je bilo učinjeno od smo jednu jaku grupu u Zelini. tada do Vašeg odlaska u parti­ Naročito smo se mnogo bavili zane? Osijekom, gdje je rukovodstvo bilo vrlo slabo. Tamo nam je po­ DR BAKARIĆ: Na dizanju sebno teško išlo. Kasnije, kada sam već bio na ustanka, u svim krajevima, ne slobodnom terenu, išli smo, prosamo u ovim srpskim, radilo se 27

širujući osnovicu ustanka da fo r­ miram o Drugu operativnu zonu. Vidite, od pet predviđenih zona, prvu smo form irali tu. (Druga operativna zona je osnovana 13. aprila 1942. godine.) Dali smo štabu zone zadatak da u cilju koordinacije akcije stupi u vezu i sa slovenskim i sa slavonskim partizanskim jedinicama. Preko Save smo slali najprije jednu, pa ubrzo i drugu grupu partizana, da tamo- organiziraju parti­ zanske odrede. N a čelu druge grupe bio je Stanko Parmač. Pro­ bijajući se prema krajevima gdje ustanka još nije bilo, nailazili su na partijske organizacije koje nisu bile za oružanu borbu, one su radile sve moguće, ali za oru­ žanu borbu nisu bile. Teško im je bilo objasniti razmah te borbe. To je bilo teško objasniti čak i mnogim drugovim a koji su radili u Zagrebu. Zato je dosta vrem ena trebalo dok se sve to proširilo. No, ipak je uspjelo. Spo­ menuo sam već da je Dalmacija definitivno bila u borbi 1942, a 1943. i sjeverni dio Hrvatske. VJESNIK: Vaša mladost i Vaše revolucionarno djelovanje vezano je uz grad: sveučilišna omladina, SKOJ, Izdavačka dje­ latnost. Čini nam se da je Vaš posljednji zadatak u Zagrebu: stvaranje jedinstvenog komiteta zagrebačkog okruga? A onda odjednom, mjesto ulica okupira­ nog grada, planinski Zbjeg, ličke šume, snjegovi, borbe, potpuno ili djelomično zapaljena sela... Zna se da vi u Vašoj bogatoj ar­ hivi imate nešto što bismo prije m ogli nazvati podsjetnikom nego dnevnikom, ali u svakom slučaju, radi se o ondašnjim za­ 28

pisim a Jedanput rekoste da ste tu svoju teku nosili »sa sobom po džepovim a Evo, poderana je, ima tragove kiše, močila se po džepovim a prolazila sve mo­ guće neprilike«. Šta tamo ima o odlasku iz Zagreba o prvim sus­ retima na slobodnom teritorija ima li traga vašem doživljaju iz onog prvog partizanskog raz­ doblja? DR BAKARIĆ: Točno je to da sam ja radio uglavnom u gradu i to sa studentima manje s rad­ nicim a U selo nisam išao. Točno je da sam radio na formiranju Okružnog komiteta za okrug Zagrebački. A li moj rad je tu bio relativno mali. Imao sam referat na konferenciji i sudjelovao na jednom ili dva sastanka dok smo pripremali konferenciju. Inače su taj veliki posao obavili pokojni Joža Tucman, Marko Đelinić i Saili. Komitet smo fo r­ m irali na konferenciji 31. listo­ pada u Novakima u kući Pavla Videkovića Saili je tu izabran za sekretara Okružnog komiteta Tek mjesec i po poslije te kon­ ferencije otišao sam u partizane. Bio Je to za mene novi teren: selo nisam do tada poznavao. Istina, ne bi trebalo reći da ni­ sam baš nimalo znao, jer sam živio i u našim malim gradi­ ćima, a čak i u selu: pola godine sam išao u osnovnu školu u No­ vom Čiču kraj Zagreba tako da ipak donekle znam i seljaka i seljačke naravi Ali sva moja znanja su se pokazala m alim a Morao sam tek da osvajam is­ kustva Ratno selo i njegova shvatanja su nam davali stalnu priliku da ponešto naučimo: na primjer, kako se treba odnositi

prema vlasti, to jest prema žan­ daru. .. Nisam nikada pisao dnevnik. Imao sam obično notes, džepni blok i u njega sam upisivao što treba uraditi. Tako, recimo, iz tih prvih partizanskih dana imao sam zabilježenu jednu konferen­ ciju narodnooslobodilačkog fronta, zapisao sam kakve pa­ role treba dati. I po toj zabilješki - uzimajući je kao podsjetnik - kasnije sam rekonstruirao što je tamo sve bilo. Mene je, kad sam došao, malo čudilo kako dje­ luje partijska organizacija pri mobilizaciji u partizane. To mi je bilo malo neprijatno otkriće, pa sam morao onda s ljudima raz­ govarati. Tu smo to odmah ra­ spravili. Najprije na sastanku u kući Rade Pilje-Zlatić, Rukavina i ja - pa onda na sastanku sa Kotarskim komitetom Slunj, itd. (Dušan Livada piše: »... U tom poslu veliku su nam pomoć pru­ žili komesar GŠH-e Vladimir Bakarić i sekretar OK KPH Kar­ lovac Ivo Marinković prisustvu­ jući 14. januara sjednici KK KPH Slunj.«) Međutim, taj blok je, čini mi se, izgubljen. Gotovo svi moji blokovi su izgubljeni. Vi ste jed­ nom prilikom na televiziji vidjeli moj posljednji ratni blok. U njemu su podsjetnici iz razdob­ lja od novembra 1943. do maja 1944, prije Visa, slučajno je saču­ van, zadržan u džepu, poderan i s tragovima kiše. VJESNIK: Osim naređenja i uputa što ih po kuririma šaljete štabovima grupa odreda ili odre­ dima, često i sami vi iz Glavnog štaba - a to znači Vi, Rukavina ili Ogulinac - odlazite u obila­ zak jedinica Istovremeno,

Glavni štab ima, rekli bismo, re­ dovna savjetovanja. Smatrajući da su od posebnog značaja za razvoj oslobodilačkog rata u Hrvatskoj, ujedno i ilustracija vašeg komandovanja objedinje­ nim snagama, podsjetit ćemo: • Prvo savjetovanje je odr­ žano dan uoči vašeg dolaska u Zbjeg, 13. prosinca, zaključeno je da se združenim snagama odreda Korduna, Banije, Like i Gorskog kotara, priđe čišćenju i oslobađanju terena od Donjeg Lapca, preko Korenice i Plitvica prema Gorskom kotaru radi po­ vezivanja slobodnog teritorija, odlučeno je da se osnuju tri udarna bataljona; pišete: »Tek sad nam je uspjelo povezati sve odrede tako da će ovaj štab sada moći početi da radi u pra­ vom opsegu...«; • Drugo savjetovanje je odr­ žano 30. i 31. siječnja 1942, tako­ đer u Zbjegu; ocjena opće situa­ cije, zadaci i uloga partizanskih jedinica, proširenje ustanka na teritorij s hrvatskim življem, os­ nivanje oficirskih škola (počela je djelovati 20. veljače i dok nije postala Oficirska škola Vrhov­ nog štaba u jesen 1942. u Lapcu, obrazovala je 377 partizanskih komandira i komandanata); • Treće savjetovanje je odr­ žano u Tomićima kod Drežnice 20. i 21. ožujka 1942: osnovati pet zona, popuniti Glavni štab, for­ mirati tehniku i redakciju cen­ tralnog lista Glavnog štaba »Par­ tizan«, osnovati tečaj za poli­ tičke komesare, proširiti borbu na svu Hrvatsku (upravo toga dana, na primjer, naređujete da se osnuje 1. slavonski odred!); • Četvrto savjetovanje, opet u 29

Tomićima, održano je 8. travnja 1942: analiza prilika u svijetu i zemlji, konkretni zadaci jedi­ nica. To je sve uglavnom poznato. Nas bi zanim ali detalji: smje­ šteni u jednoj tijesnoj seoskoj kući, kako ste radili? Kako plani­ rate, jeste li svi oko karte, napro­ sto: kakav je sistem komandovanja? DR BAKARIĆ: Došao sam u sjedište Glavnog štaba u selo Zbjeg 14. decembra 1941. godine. Dan prije ondje je održano prvo savjetovanje s predstavnicima partizanskih snaga Like, Kor­ duna, Banije, Hrvatskog pri­ m orja i Gorskog kotara. N a tom je savjetovanju zaključeno da se širim, objedinjenim akcijama ide na povezivanje slobodnih terito­ rija i da se osnuju tri udarna bataljona. Tada smo u Ličkoj grupi odreda im ali 3730 boraca, na Kordunu i Baniji 1715 boraca, u Hrvatskom primorju i Gorskom kotaru 350 boraca. Imate to u našem izvještaju. Dakle, to su snage koje smo mi odmah ujedi­ nili. Glavni štab je bio u Zbjegu od kraja oktobra A Glavni štab su u početku bili samo Rukavina i Ogulinac. Imali su i sekretaricu, to je bila Nada Holjevac-Galjer. Oni su u Zbjeg došli iz Vučkovića s Petrove gore, odmah po­ slije prve konstituiraj uče sjed­ nice Glavnog štaba Ondje se štab smjestio u brvnari starog Rade Pilje. Brvnara je, kao i sve kordunaške brvnare, imala tri prostorije. Ja se tačno ne sjećam te brvnare. Kuća Rade Pilje na­ lazi se u jednoj uvali podno šume Čardak, na putu Između 30

sela Zbjega 1 sela Močila Oba su se sela poslije rata Iselila). Ta je kuća izabrana jer je bila jedna od najvećih u selu, a u njoj Je bila mala porodica Samo troje: Rade, njegova baba Kata i kćerka M ilka Kuća je imala tri prostorije kao obično sve kuće u tom kraju. Stab je dobio manju sobu, porodica je ostala u većoj, a bila je još i srednja prostorija koju u onim krajevima zovu veža, a u njoj je ognjište. Potkraj decembra Stab se preselio u kuću braće Pllja koja Je malo izvan sela Zbjega I te je imala isti raspored prostorija Do dolaska Glavnog štaba u toj je kući bio štab 3. kordunaškog bataljona I tu je Stab bio u manjoj sobi, a porodica u većoj. U sobi je bio samo jedan mali stol 1 nekoliko tronožaca Poste­ ljinu su prikupile omladinke iz sela »Za sve vrijeme boravka u Zbjegu- - sjeća se general Ru­ kavina - »negdje do februara 1942, Glavni štab je djelovao u miru iako od Zbjega do neprija­ teljskog uporište u Slunju nema više od sat h od a«) Sjećam se da je soba u kojoj smo mi bili imala običan zem­ ljani pod, a dru ga veća domaći­ nova soba imala je drveni pod. Nas trojica smo morali spavati u jednom krevetu. Seljaci u po­ četku nisu znali tko smo, ali su nas uskoro »odali« kuriri: dola­ zeći iz Like ili Gorskog kotara s Banije ili iz Prim orja pričali su što se tamo događa pa ako i nisu govorili da smo mi Glavni štab, domišljati seljaci su brzo zaključili da smo neka glavna komanda Sve veze smo održa­

vali preko kurira. Bilo ih je od šest do deset. I oni, naši kuriri, a i mi sami kilometre i kilometre smo prevaljivali pješice. Druga­ čije se nije moglo. Veza s koman­ dama odreda je inače dobro funkcionirala. Najudaljenija od nas je bila komanda Gorskog kotara: do nje su kuriri morali pješačiti i po 24 sata, preko Ka­ pele, između Modruša i Jezerana, prema Drežnici. Naša oprema, i naše mogućno­ sti, naš smještaj - sve je to bilo savršeno primitivno. Ali funkcio­ niralo je. Od naoružanja smo imali samo pušku i pištolj. Kad sam došao, nisam imao čak ni pištolja. Neko vrijeme smo se svi mi iz Štaba služili jednim jedi­ nim pištoljem, naizmjenično kad bi koji išao na teren. Nikad iz tog pištolja nisam pucao, osim da ga isprobam. Kasnije, negdje u februaru 1942, Rukavina mi je poklonio drugi pištolj - i sad ga imam... Ali uza svu tu našu skučenost u mogućnostima, po konferenci­ jama koje je održavao, po svojim savjetovanjima, pa onda po obi­ lasku terena, utjecaj Glavnog štaba je bio ogroman. Nikad se nije dogodilo da netko ospori komandu Glavnog štaba. Mogu reći da nikad nije bilo prigovora komandovanju, čak - smio bih reći - da komandovanja nije ni bilo: toliko je svaka riječ bila poštivana. Osnovni zadatak Glavnog štaba 1941. i 1942. go­ dine ispunjavao se sa relativ­ nom lakoćom. A kako smo komandovali, kako smo izdavali direktive? Eto, ta savjetovanja. Jedno­ stavno, razgovarali smo. Nema

tu, tada, vojne situacije gdje je jedinstvena komanda, gdje su jasni jedni i drugi položaji, pa da se može nacrtati na karti gdje je šta. U prvom redu, teren smo manje-više svi znali, znali smo gdje je što i kako izgleda, ne treba nam karta. A drugo, tu se komandovati nije moglo osim da se dade osnovni pravac. Mislim da je zadatak jednog od tih savjetovanja bio poveziva­ nje, spajanje tih teritorija, dakle, zadatak orijentiranja na Plaščansku dolinu, na savladavanje prijelaza preko Kapele i tome slično. A kako, to je bila stvar komandanata, tamošnjih snaga. I to smo postigli. To je zadatak, da tako kažem, relativne strate­ gije, stvaranje jednog čvrstog te­ ritorija i ništa više. VJESNIK: Vi u ono najranije vrijeme djelovanja Glavnog štaba objedinjujete uglavnom ličko-kordunsko i banijsko po­ dručje, pa Gorski kotar i Hrvatsko primorje. I na savjeto­ vanja dolaze uglavnom koman­ danti i komesari odande. Kakvi su to bili ljudi, kakav su dojam na vas ostavljali? DR BAKARIĆ: Svagdje je bilo iskusnih vojnika koje je trebalo prilagoditi danoj situaciji. Eto, vidite, seljak, a član Glavnog štaba je bio Ćanica Opačić. Uz njega je u stvari komandovao Veco Holjevac, koji nije bio Španac, ali je tu, od samog početka, na tom terenu, od prve borbene akcije na Kordunu, i imao je i neko vojno obrazovanje. Zatim, tu su i Španci: Manola, Ćetković, Kovačević, pa Domani, pa Milašinčić Šiljo, koji je poginuo, dan-dva prije nego što sam ja 31

došao. Šiljo je bio komandant bataljona i imao je, prije nas, štab u Zbjegu u kući Pilje. 1 na tim savjetovanjima u Glavnom štabu svi su ti ljudi bili zreli i is­ kusni, za one prilike zreli ljudi. Svi su dolazili s iskustvima, i znalački su analizirali i ocjenji­ vali situaciju, analizirali po­ greške, izmjenjivali iskustva. A sve ih je nosila nepokolebljiva želja da pobijedimo. Ispravno je kad kažete da su ta dva savjetovanja uglavnom okupljala ljude s terena Like, Korduna, Banije i Gorskog ko­ tara. Tu čak, ako se ne varam, Dalmacije nema, ona dolazi tek poslije. Ali tu je već prisutna i prva tendencija da se ustanak proširi na gornji dio Hrvatske. Treba reći da je operativno ruko­ vodstvo imalo svoje predstav- _ ništvo u tim krajevima. Za II ope­ rativnu zonu, za Slavoniju, zadu­ ženi su Pajo Gregorić, i Karlo Mrazović, kasnije to postaje III operativna zona, gdje je Mrazo­ vić komesar, a Pajo Gregorić partijski čovjek. VJESNIK: Ako sudimo po do­ kumentima, ponašate se krajnje komandantski, mislimo na Glavni štab. Opito je, sudimo po vašim zapovijestima, ali i po izv­ ještajima potčinjenih štabova, da Glavni štab od prvog tre­ nutka funkcionira kao maksi­ malno uvažavano vojno, pa re­ kao bih, i političko rukovodstvo. DR BAKARIC: Bili smo jako uporni u želji da uspostavimo čvrstu, funkcionalnu organiza­ ciju. Tu nije moglo biti mjesta za familijarnost. Eto, pogledajte dokumente Glavnog štaba: samo ćete u jednoj, po svemu 32

iznimnoj, ja bih čak rekao slučaj­ noj naredbi, naći familijarno ophođenje. Inače, toga nije bilo. To je to značajnije što smo mi inače bili svi stari znanci, često bliski prijatelji, nekad kolege iz razreda ili sa studija. Jedan dru­ gom smo, naravno, uvijek govo­ rili »ti«, u naredbi - uvijek »vi«. U svim dokumentima je uvijek »vi«, uvijek je pažljivo kazan onaj tekst koji treba poslušati, pažljivo je formuliran, ono os­ talo je možda malo narativno. Zatim, sve one administrativne stvari su bile vrlo poštovane i zahtijevalo se od svih da otpri­ like tako rade. Zahtijevano je i izvršavano, dakako - da svaki izvještaj, a pogotovo zapovijesti budu sastavljeni iz vrlo preciz­ nih form ulacija I tu je učinjen veliki napor. Na tome je naro­ čito inzistirao Rukavina Od sa­ m og početka je to tražio i provo­ dio. Svi su to tako provodili. Moj je posao bio malo drugačiji. Poli­ tičke izvještaje je trebalo pisati, rekao bih, malo slobodnije. Ne možete u političkom izvještaju biti šturo precizni, kao u zapovi­ jesti, čak bih rekao da je ona štura preciznost ponekad za­ preka da se nešto pravo kaže u političkom tekstu. A moji izvještaji Centralnom komitetu su opet sasvim drugači­ jeg karaktera. Ako ste ih gledali, vidjeli ste da su oni mnogo dru­ gačiji: pišem direktno, iznosim utiske za koje nemam dokume­ nata, ali osjećam svu razložnost takvih dojmova. Tako je Cen­ tralni komitet znao otprilike ne samo situaciju nego je mogao potpuno shvatiti kako se čovjek osjeća u toj situaciji. Dakako,

toga u dokumentima Glavnog štaba nema. VJESNIK: Tamo, u Zbjegu, u jednom trenu našli ste se za­ jedno, u istom krevetu, ili na tro­ nošcima uz ognjište. Vi, Ruka­ vina i dr Savo Zlatić, graditelj bolnice na Petrovoj gori, i, kas­ nije, sekretar Okružnog komi­ teta Partije za Kordun. Zanim­ ljivo je da ste vas trojica stari drugovi, da ste išli u isti razred u I muškoj realnoj gimnaziji u Zagrebu. Ima u Zlatićevim uspo­ menama nekoliko redaka o tome. Evo, zapis od 23. prosinca 1941: »Vlado, Joso i ja razgova­ ramo o školskim vremenima«. Pri tome, u objašnjenju zapisa iz dnevnika, Zlatić piše, o Glavnom štabu kao o »ustanovi čiju veli­ činu tada još nismo dokraja shvaćali«. Što je za vas značilo razgraničenje privatnog i rekao bih službenog; koliko je prisno, prijateljsko utjecalo na ono drugo. Opet se koristimo podat­ kom dr Zlatića-, kad se vas dvo­ jica, Vi u ime CK, a on kao pred­ stavnik okružnog partijskog ru­ kovodstva ne slažete: »...Ja sam dugo o tome razgovarao s Bakarićem Bakarić i CK smatrali su tu našu odluku preuranjenom. Tako je došlo između nas do dis­ kusije u kojoj se utrošilo mnogo riječi i mnogo tinte...« DR BAKARIC: Rukavina i Ja smo svih osam gimnazijskih go­ dina išli u isti razred: u Ogulinu od prvoga do sedmoga, i u Za­ grebu u osmi razred. U Zagrebu smo zajedno i maturirali. Zlatić je išao s nama, odnosno mi s njim, u Zagrebu u VIII razred. Komunisti smo postajali otpri­ like u isto vrijeme, u prvim stu­

dentskim danima, bili smo čak u istoj grupi u kojoj je bilo par nas iz Prve muške zagrebačke realne gimnazije i još nekoliko drugova. Tu su bila i dvojica iz ogulinske gimnazije, naše ko­ lege. Formalno nepovezani s par­ tijskom organizacijom, osnovali smo svoj, rekao bih, privatni kru­ žok s kojim smo se onda našli u Komunističkoj studentskoj orga­ nizaciji, svaki na svom fakultetu - oni na medicini, ja na pravu. Što se tiče odnosa među nama, oni su ostali dobrim dije­ lom kolegijalni, gimnazijski prisni. Naravno, što se tiče par­ tijske discipline - tu smo bili jako oštri. Tu naša povezanost, naše staro drugarstvo ništa nije moglo promijeniti. Vidite, mi smo jedan drugom mogli reći svašta, padale su riječi na koje bi se drugi uvrijedili. Bilo je one kolegijalne kritike koja je mo­ guća samo među prijateljima. Međutim, zadržali smo tu mlade­ načku osobinu i bilo nam je sas­ vim normalno da kritiku izraža­ vamo oštrijim riječima, da nam riječ bude britkija i teža nego sama misao, isto onako kao što smo to radili kada smo imali 10, 12 ili 15 godina. Te osobine smo zadržali i ti su odnosi - rekao bih - bili dobri. VJESNIK: Zašto ste, otišavši iz ilegalnosti, uzeli nadimak, pa se u prvom razdoblju vašeg partizanovanja potpisujete Vlado Katlć? DR BAKARIĆ: Ja sam ne znam zašto, ali toga dana, kad sam dobio ime Katić, bio sam odsutan. Vidim po datumu na­ redbe na kojoj sam prvi put pot­ pisan kao Katić - to je jedno 33

dva dana nakon m og dolaska u Zbjeg. Rukavina je napisao, na­ redbu, a onda mi je rekao: ti ćeš se zvati Katić! A on je Sebi osta­ vio ime Vladić. Tako se zvao i u Španiji. Nisam imao ništa protiv toga da budem Katić, ali nisam vidio razloga da mijenjam ime, pa sam predlagao da se potpišem svojim imenom. On je re­ kao: Nemoj! I tako smo se m ožda mjesec dana potpisivali kao Ivo Vladić i Vlado Katić, m ožda i nešto dulje, a onda smo počeli da se potpisujemo svojim pravim imenima i prezimenima. VJESNIK: Ličani jednom, istina, u slavljeničkom raspolože­ nju, rekoše da ste Vi njihov »najglavniji general« i »general raz­ bora' Za to oni imaju svoje raz­ loge, koje bismo m ogli i prihva­ titi. Ali ako je u ovakvom razgo­ voru i nemoguće izbjeći čisto vojnu domenu NOB-e, ono što zovem o ratovodstvom, ipak je u toj analizi zanim ljivija domena političkog, ljudska dimenzija NOB-e, ne ono što se mjeri osvo­ jenim čukama, selima i grado­ vima, nego ono što se zbiljski događalo u čovjeku rata, što je izvršeno ratom... Vi ste bili ko­ mesar, »m jera svjesnosti i savje­ sti, duša pokreta«. Lenjin i Lav Trocki su također imali svoje crvenoarmijske komesare. Bola Kun svoje. Španjolska republi­ kanska vojska je im ala svoje komesare. I mi smo ih imali. Što je, zapravo, bio taj naš komesar, kakvi ste bili? DR BAKARIĆ: Što je sve bio? Bio je u prvom redu pješak. Moj je zadatak bio da se pobrinem da linija Partije prodre ne samo do onog posljednjeg vojnika par34

tlzana, nego i na terenu, u na­ rod, gdje se partizani kreću. Po­ gledajte ondašnje dokumente. Ja ne samo da sakupljam izvje­ štaje, nego tih prvih mjeseci pi­ šem dugačke direktive o tome što je narodnooslobodilačka borba, što treba napraviti, što ne treba napraviti. Tu se sukoblja­ vamo s time što je tu bilo ša­ reno. U što idemo, kamo idemo. Nije, a nije ni mogao biti naš prvi zadatak - komunizam. Vi­ dio sam, našlL ste dokumente gdje pišem o tome, na pr. ono: nemojte se baš baviti porijeklom porodice nego nekakvim konkretnijim, određenijim materija­ lim a (Riječ je o uputi komesara i komandanta Glavnog štaba od 25. XII 1941.1 »Komesari se moraju u prvom redu sami dobro upoznati s lini­ jom naše borbe... Moraju zatim povodom svake predstojeće ak­ cije ili većeg operativnog plana razraditi način kako će svojim Jedinicama protumačiti vezu između te konkretne akcije ili plana i same linije naše borbe...«. Kritika da se »po jedi­ nicama organizira prosvjetni rad s ovakvim temamai porije­ klo porodice, glavne karakteri­ stike kapitalizma. Kako mi gle­ damo na nacionalno pitanje. Sto je višak vrijednosti, ltd.. -, a istovremeno su partizani tih jedi­ nica gotovo potpuno neinformi­ rani o osnovnim pitanjima koja pred našom organizacijom stoje. Tako naročito o iskustvima ma­ sovnog mobiliziranja Hrvata u partizane, te npr. o značenju trobojki i crvene zvijezde na parti­ zanki . U tim uputama od pro-

sinca 1941. godine govori se i o n&rodnooslobodilaćkim odbo­ rima: »... Partizani se trebaju brinuti da na oslobođenom teri­ toriju narod bude u mogućnosti da slobodno bira osobe svog pov­ jerenja, da eliminiraju sumnjive elemente. U tu svrhu najbolje je da se partizani obrate na poli­ tičke ljude mjesta (razumije se, takvih političkih grupacija koje su dosljedne na liniji narodnooslobodilaćke borbe) i na ostale ugledne ljiide, te da na ove pre­ nesu težište organizacije ovog oblika civilne vlastL Time će baš i mobilizirati širi krug ljudi Drugo je shvatanje naročito opasno u nacionalno miješanim selima i hrvatskim selima onog kraja gdje Hrvati još ne sudje­ luju masovno u borbi. Tamo ovakvi odbori, uslijed tog pogreš­ nog shvaćanja, predstavljaju, kakvu-takvu vlast za srpski dio stanovništva, dok se hrvatski dio stanovništva prepušta da os­ tane bez ikakve vlasti i perspek­ tive, tu se, međutim, upravo pruža prilika čvršćeg približava­ nja i povezivanja s tim dijelom stanovništva. Na primjer, treba tu pokušati stvarati odbore na pitanjima kao što su sječa drva, putevi, dječja obuka itd., a koja pitanja su od interesa za to sta­ novništvo. ..« Istina je, znate i sami, da ustanka bez revolucije nema. To znači, kad ne bismo išli za tim da izborimo vlast radnika i se­ ljaka, nikad revoluciju ne bismo napravili. To je, recimo, razlika od Staljinovog shvaćanja koji je mislio da se može bitka nrgn.ni7.irati, ne znam na čemu sve, na primjer, na čuvanju stare Jugo­

slavije, jer će Nijemci tu domaću buržoaziju potući, ta je sva bila za okupaciju, a ne za bitku pro­ tiv toga. (Staljin preko Kominterne traži od CK KPJ: »Uzmite u obzir da se u sadašnjoj etapi radi o oslobođenju od fašistič­ kog okupatora, a ne o socijali­ stičkoj revoluciji.«) Tako da su svi komesari zapravo morali biti predstavnici te linije narodnog ustanka, odnosno toga revolucio­ narnog sadržaja u samoj narodnoooslobodilačkoj borbi. Ali kad kažem »predstavnici revolucio­ narnog sadržaja«, onda je tu tre­ balo reći, da to nije tu socijali­ stička revolucija tipa 1917, ili Pariške komune, nego najprije jedna demokratska vlast rad­ nika i seljaka, pa onda izgradnja socijalizma u tom okviru. I to je bila, recimo, moja briga. Imali smo oko tih pozicija komesara dosta diskusija -Svagdje je vojska pod »vojska« mislim na profesio­ nalne oficire - nastojala izba­ citi komesare. Oni su im izgle­ dali suvišnima. I inače, vidite da je to bila tendencija svagdje: na­ stojanje da se uloga komesara podredi, da se svede na pukog propagandistu. Mi smo također imali takvu diskusiju. U Španiji se dogodilo da komesar budepotisnut u drugi plan: brinuo se za tzv. moral, tj. za intendanturu. Mi smo vrlo žestoko odbili da komesarov zadatak svedemo na to. On je za nas bio osnovni kon­ takt revolucije i narodnooslobodilačke borbe. Možda, više kao vic, treba reći da su u Crnoj Gori zvali kome­ sara »čovjek za vezu s naro­ dom«. Ali je ta linija - treba 35

podržavati vezu s narodom, ta] moment revolucije, bila pri­ sutna, tako da je i moj zadatak bio da to održim, da otprilike na tome djelujem. Jasno, ne treba da naglašavam kako je uza sve to moj zadatak bilo istodobno i održavanje veza sa CK. VJESNIK: Iz Vaših uputa se vidi da neobično m nogo zahtije­ vate od komesara, i što je veća jedinica za koju je zadužen, da ne kažem - kojom komandira, to su njegove obaveze veće, nje­ gova su zaduženja veća. Evo, uzmimo, vaše upute od 25. pro­ sinca 1941: »Kom esari se moraju u prvom redu sami dobro upoz­ nati s linijom naše borbe... M o­ raju zatim povodom svake pred­ stojeće akcije ili većeg operativ­ nog plana razraditi način kako će svojim jedinicama protuma­ čiti vezu između te konkretne akcije ili plana i same linije naše borbe...« Jedanput izričito kažete: m ora u svemu biti prim ­ jer. DR BAKARIĆ: Zahtijevalo se od njega da bude uzor. Nije, znači, »zadužen« samo da širi političku svijest, da tumači poli­ tičku akciju određenog mo­ menta, nego - i to je u prvom razdoblju borbe bilo posebno važno - da bude primjer: prvi u, jurišu, prvi u borbenom rješava­ nju svake situacije. U prvim da­ nima komesar je, ne samo revo­ lucionarnom riječi nego život­ nim primjerom, kao uzor, osva­ jao je i kalio borce. Zato je poz­ nat onaj uzvik: »Komesari, napri­ jed!«, ali otud i toliko mnogo palih politkomesara. VJESNIK: Godine 1043. u jed­ nom naređenju tražite da se 36

komandni kadar, naročito kome­ sari, više čuva. DR BAKARIĆ: Morao sam to uraditi kao komesar Glavnog štaba. To je oslobađalo druge. Ako stalno ponavljate »kome­ sari, naprijed!«, izgleda kao da onda mi drugi možemo malo da stanemo. A ja nisam bio za to, bio sam za to da se i ta odgovor­ nost podijeli. Komesar je morao biti tamo, ali morao je biti i drugi. Recimo, komandir čete je m orao isto biti to - komesarski primjeran. Dakle, ne samo »ko­ mesar, naprijed!«, nego i koman­ dir. Ali, uza sve to, razumije se, koliko god se moglo, te smo dru­ gove čuvali. VJESNIK: U nas se mnogo pi­ salo o važnosti tzv. političke os­ novice, odnosno o moralu, kao osnovnom elementu političke osnovice. Mi znamo važnost tog elem enta Spremni smo čak prih­ vatiti ocjenu da je imao i odluču­ juću ulogu. Moral se posebno očitovao u komunističkoj požrtvovnosti i njihovu primjeru. Vi ste uveli u svim jedinicama, od početka tzv. političke pripreme.sastanci skojevaca, sastanci ko­ munista pa sastanci jedinica Neiscrpna tem a Uzmimo samo: napor jedne jedinice da dobije pravo da se zove proleterska Znamo koliko Je bilo u proljeće 1942. polemike oko toga na Kor­ dunu. Upravo vi ste bili protiv masovnijeg dijeljenja toga na­ z iv a A li manje analiziramo, ne manje važnu, osobinu narodnooslobodilačkog rata: moral na­ ro d a patriotsku spremnost na­ roda da se potpuno žrtvuje. Možda se ipak moramo, govo­ reći i o narodu, vratiti spremno­

sti komunista da vode narod i u »nemoguće«: nije li to tako bilo zato što primjeru superiorne če­ stitosti nitko ne može odoljeti? DR BAKARIĆ: Primjer je tu najvažniji. Upravo zbog toga što su bili primjer i po ljudskom ka­ rakteru i prvi u akciji, komunisti su, naravno, sticali povjerenje. Tako su i uspjeli povući druge za sobom. Sto se tiče parti­ zanske težnje da budu proleteri, to je upravo otuda što su željeli doseći primjer komunista, što su, definitivno opredijeljeni za nemilosrdnu borbu, slijedili primjer najboljih u toj borbi. Bilo je vrlo teško dobiti naziv proleterska Mi smo imali 52 divi­ zije, a samo su tri proleterske. Spominjete kako sam se suprot­ stavljao davanju naziva prole­ terska na Kordunu. Tačno. To sam činio samo iz jednog raz­ loga: da naziv proleter ne pret­ vorimo u naziv, da ga ne omalovažimo. Nama je zbog kolebanja na kraju 1941. i na početku 1942. u Jugoslaviji trebala stvarno pro­ leterska jezgra revolucije, ali ne ona koja je to po tituli, nego ona proleterska jezgra, koja jeste zai­ sta proleterska, dakle, jedna rad­ nička, komunistička jezgra koja će odoljeti svim četničkim kole­ banjima, to znači ona jezgra koja će uspješno nadvladati na­ cionalističke traume i sve drugo što je vuklo natrag. I zato sam bio protiv toga da se učestalim davanjem proleterskog imena pojam proleterskog smisla pret­ vori u puki naziv, pa da imamo niz proleterskih jedinica na spisku, a malo u proleterskoj borbi. Međutim, vrijeme kaljenja je

činilo svoje. Ljudi su nevjero­ jatno brzo dozrijevali i politički rasli. I vidite, jedinice koje po svom sastavu, po najvećem broju boraca, nisu bile prole­ terske, r^ego seljačke, uspijevale su da izrastu do prava na to teško davano proleterstvo. Za to je bila potrebna i borbenost, i visok moral boraca, i dokazana vezanost uz Partiju. I onda smo tu popustili - ako smijem tako reći: »popustili« - i dali to zva­ nje seljačkim jedinicama, jer je njihova plemenita težnja u traže­ nju proleterskog naziva bila bor­ benim rezultatima potvrđena, bila je dokazana spremnošću za mnogo teže zadatke od onih koje su prihvatile obične jedi­ nice. Tako se brigada najprije takmiči da postane udarna bri­ gada, a onda i proleterska bri­ gada. I svi su se borili, sve jedi­ nice, za to da dođu u taj viši rang po nazivu, s punom svijesti da viši rang znači i višu, puniju odgovornost. VJESNIK: Mi u Hrvatskoj imamo najprije odrede. Zatim se stvaraju pokretljivije jedinice »jurišni vodovi«, čete ili »jurišni odredi«, pa onda bataljoni. Oko nove 1942. godine u jednoj direk­ tivi drug Tito od vas zahtijeva stvaranje operativnih zona: Tada se zahtijevalo i osnivanje proleterskih četa, pa ste ih neko­ liko i osnovali na Baniji, Kor­ dunu i u Lici. Kasnije od tih četa stvarate 1. hrvatski proleterski bataljon. Koliko je za mobilnost, za manevarsku moć tih prvih snaga ustanka značilo stvaranje proleterskih jedinica? ĐR BAKARIĆ: Prvo formira­ nje proleterskih četa, pa onda i 37

bataljona, prije nego što smo u Hrvatskoj form irali brigade, bilo je vezano za ovu situaciju o ko­ joj sam upravo govorio. Tito je stvarao prve proleterske jedi­ nice i nama je naredio da form i­ ram o jedan proleterski bataljon. Trebao je ući u sastav prole­ terske brigade, ne znam koje, vjerojatno Prve ili Druge. Dakle, stvarali smo bataljon koji će otići sa svog terena i biti u toj manevarskoj jedinici, u sastavu m anevarske grupe Vrhovnog štaba. Zbog toga smo, priprem a­ jući form iranje 1. proleterskog bataljona Hrvatske, prikupljali borce iz raznih krajeva. Već smo im ali osnovane proleterske čete: u martu 1942. osnovane su u Lici, na Baniji i Kordunu. Bata­ ljon smo osnovali 8. maja u Korenici. Tam o je bila i smotra. Mene su drugovi zbog te smotre kas­ nije kritikovali. Ante Banina, komandant bataljona, predavao mi je raport. Uto je naletio tali­ janski avion. Zadržao sam sve čete u stavu mimo. Avion je dva­ put zaokružio i - odletio. A dru­ govi su mi rekli, trebao si dati voljno, da se ljudi sklone. Tko zna što bi bilo bolje! Taj bataljon je trebao otići u sastav Glavne operativne grupe Vrhovnog štaba, ali to je onda, u proljeće 1942. bilo nemoguće. Onda smo* ga mi iskoristili kao svoj speci­ jalni manevarski bataljon koji nije vezan ni na kakav teren, koji može svakamo ići. Ostao je kao proleterski bataljon kod nas, pa smo poslije, s jezgrom od toga bataljona, pravili brigadu - i tako je nastala naša 13. pro­ leterska »Rade Končara«. VJESNIK: Tito kaže za naš rat 38

da Je »bio općenarodni rat, ali dobro organizovan, vođen iz jed­ nog centra, Vrhovnog štaba, sa kombinacijom partizanskog ra­ tovanja sa frontalnim borbama, koje su bile uslovljene postoja­ njem slobodnih teritorija i form i­ ranjem velikih vojnih jedinica« Između Vrhovnog štaba i jedi­ nica djeluju, rekao bih, s mnogo više značenja od običnog, klasič­ nog visokog vojnog štaba parti­ zanski, nacionalni glavni šta­ bovi. Kako Glavni štab uspijeva biti spona a ujedno i inicijativa, transmisija, ali i najviša ko­ manda? DR BAKARIĆ: Glavni štab je objedinjavao komandu nad svim jedinicama koje su bile na našem terenu. On je također m orao brinuti o daljoj mobiliza­ ciji. Sva politika da tako kažem, daljnjeg rasta partizanskog po­ kreta bila je na Glavnom štabu. (U direktivi koju u prosincu 1941. prenose komandama odreda, Bakarić i Rukavina pišu: »... Mobilizacija treba u principu da ostane dobrovoljna, ali na oslobođenom teritoriju dopušta se obavezna mobiliza­ cija za razne pomoćne akcije, di­ jelom i za front U takvom slu­ čaju, takvu mobilizaciju treba dobro politički pripremiti...«) Mi se pri Jome oslanjamo i na susjedne glavne štabove. Teren­ ski smo se više spajali s Bos­ nom, nego sa Slovenijom. U tak­ vim bi slučajevima dolazilo do neposrednog komandovanja od strane Vrhovnog štaba Inače je Vrhovni štab komandovao uglavnom direktivom, davao je liniju, davao politiku, davao kri­ tiku naše politike dizanja

ustanka, inicirao opća usmjere­ nja naših snaga, na primjer kad određuje naše zadatke još 1941... (17. kolovoza Tito piše ruko­ vodstvu u Hrvatskoj: *... Nastojte svim silama da organizujete i centralizujete te borbe pod čvršćim rukovodst­ vom. Stvarajte jake partizanske formacije, koje moraju stalno biti u akcijama i borbi. Organizujte više štabova po raznim mje­ stima, ali ih čvrsto povežite me­ đusobno. . .« U prosincu: >... Proširiti dejstva na cijelu Hrvatsku... Bacite se glavnim snagama na komunikacije, čime čete neprijatelja osjetno pogo­ diti...« U siječnju 1942: »...Vođenje akcije pravilno je otpočelo i po mjestu i po izabra­ nim ciljevima... Tako ste stvorili uporišta za širenje vaše akcije na sve strane... Starati se da mi nametnemo neprijatelju borbu tamo gdje mi želimo... Neprijate­ lja treba iznenaditi i inicijativu uvijek držati u svojim rukama. Sve akcije koje nam neprijatelj naturi pretvaraju se u frontove, a mi za njih nemamo dovoljno naoružanja niti municije...« Vrhovni štab se" ne miješa u konkretna rješenja, ali diktira taktiku - na primjer u jednom pismu od 2. svibnja 1942. godine ».. .brzi, iznenadni udari, noćni napadi, neprijatelja opko­ ljavati i redovno ga napadati iz pozadine. Umješnost, kuraž i spo­ sobnost starješina cijeniti po tome kako se neprijatelj na­ pada: iz pozadine ili fron­ talno. . .•) Vrhovni štab je, dakle, davao

osnovna usmjerenja, a naše je bilo da to u konkretnim prili­ kama realiziramo. (Tito: »Vrhovni štab je rukovo­ dio i dalje kao vrhovni vojni or­ gan, dajući između ostalog stra tegiske utaktićke sugestije glav­ nim štabovima i usklađujući krupnije vojne operacije.*) Vrhovni nam je rekao kad kakve jedinice da stvaramo, na primjer, kad da stvaramo o p e r a ­ tivne zone (Tito u direktivi od si­ ječnja 1942: »Glavni hrvatski štab rukovodiće borbama svih operativnih područja!-) kada treba stvarati brigade, ocjenjuje, dakle, kad odred, kad četa. kad bataljon, kad brigada kad udarna, kad proleterska jedi­ nica, kad divizija, ovisno u uslovima, a kasnije je - na primjer za vrijeme takozvane čet vrte ofenzive - Vrhovni štab nepos­ redno komandovao, pa i poslije pete ofenzive. Inače, mi smo komandovali sasvim samo­ stalno, s punom odgovornosti. Mislim da je to veoma važno radi političke procjene situacije na određenom terenu. Ne može jedinstvena, vrhovna komanda sve predvidjeti. Mi sami smo morali odrediti gdje će biti krupna akcija, kamo usmjeriti krupne, ujedinjene jedinice, gdje osnovati odred, a gdje diver­ zantsku grupu, i tako dalje. Ovdje bismo mogli navesti i primjere iz zimskih operacija 1943. godine, iz takozvane četvrte ofenzive. Svim našim snagama neposredno komanduje Vrhovni štab, ali i to ide samo do izvjesne granice. Evo jednog primjera: nas su Nijemci potisnuli s Korduna, povlači se i 39

vojska i narod, a nismo stigli još ni do Slunja i već šaljemo jedan partizanski odred natrag. Načel­ nik Vrhovnog štaba je bio zapre­ pašten. Tražio je da, svi mi idemo u Bosnu, a onda se iščudavao što mi narod nismo povu­ kli u Bosnu, nego ga šaljemo na­ trag na Kordun da živi i djeluje kao i prije ofenzive. Naravno, tu je bila važna naša procjena. Ne može to procjenjivati Vrhovni štab. Vidite, važno je shvatiti kako smo mi, stvaranjem velikih jedinica, išli pod neposredniju komandu Vrhovnog štaba, a istovremeno smo postojali kao samostalna, rekao bih današ­ njim rječnikom republička i, ako hoćete, nacionalna komanda koja se bavila mobilizacijom masa. VJESNIK: N a području gdje djeluje Glavni štab Partija je postala nešto najpresudnije. Poz­ nata je ona šala iz kordunaškog ustanka: daj, veli, da upoznam i toga druga Komunističku Par­ tiju, jer sve druge rukovodioce znam, a on je najglavniji! Samo mjesec dana poslije dolaska u Zbjeg, pišete Centralnom komi­ tetu-. »... Kako smo mi ovdje vlast, to su ovi ljudi također ko­ munisti. Uvreda je, ako nekome kažeš da nije. Posljedica je toga, da ovdje Partija teži k - nelegal­ nosti. Boje se ljudima kazati tko je u Partiji, a tko nije, da ne bi nastalo sporova...«. Ili ono vaše pismo o himni i omladini: »Kordunašima sam u jednoj posla­ nici, u privatnom pismu Slavku (Ivi Marinkoviću) kazao da malo populariziraju pjesmu »Hej Sla­ veni«... Buni se omladina da se u jednoj kitici spominje bog, pa 40

da je neće pjevati..« Sjedili ste u predsjedništvu Druge okružne kordunaške konferencije u Kladuši: to je bila, poslije Obznane, prva, djelomično legalna par­ tijska konferencija U svečanom, prvom dijelu konferencije, go­ vore i nekomunisti, uglednici onoga kraja-, hodža Sulejman Topić, predratni predsjednik op­ ćine Vojnić Mišan Napijalo, pa Miloš Uzelac... Da li biste nam objasnili tu ljubav, to povjerenje, taj osjećaj pripadnosti Partiji? DR BAKARIĆ: Tu su važna dva elem enta Prvi: velik utjecaj Komunističke partije. Svi ti se­ ljaci znaju za Partiju, znaju tada da su komunisti ustali u njihovu obranu. To je jedan od tih eleme­ nata. A onaj drugi je - i tu se dr Bakarić široko smije - znate, iz činjenice da onaj pred kojim se sve ruši, kojemu je sve propalo, onda ide uz komuniste. Plus shvatanje: Sovjetski Savez će nas izvući. Prema tome je simpa­ tija za komunizam bila još mnogo šira nego ono što su di­ rektno znali. A ovo što sam pi­ sao da je Partija gotovo legalna, ona je u stvari i bila legalna I ono što je tu mene kao problem - neću reći mučilo, ali u sva­ kom slučaju bilo mi je problem — izazivalo, bilo je pitanje: kako iz tih nelegalnih form i prijeći u legalne, da za konkretnu par­ tijsku organizaciju u selu svi znadu i da znaju kakav je njezin odnos prema borbi, prema narodnooslobodilaćkom ratu, prema Fronti, prema dnevnoj organizaciji života. I to je bio problem kojim smo se bavili i on je prisutan na prvim legal­ nim konferencijama Partije,

1942. godine najprije na kordunaškoj, u Kladuši, a zatim na lič­ koj, u Korenici. / VJESNIK: Naš rat u školama smiješno mjerimo: ne oslobodi­ lačkim akcijama, nego po reak­ ciji neprijatelja, po njegovim ofenzivama i pri tome uglav­ nom po ofenzivama na Vrhovni štab i Glavnu operativnu grupu. Međutim, ako su i bile faze, nji­ hov izraz (možda djelomična reakcija) nisu ofenzive, nego vojno-politički (naglasak je, mi­ slim, na političkom) uspjesi NOB-a. Na teritoriju Glavnog štaba kojemu ste vi komesar, čini nam se da treba sagledati nekoliko osnovnih faza: do kasne jeseni 1941. godine, kad Glavni štab, ujedinjujući ko­ mandu, postaje osnovni vojni centar ustanka u Hrvatskoj, za­ tim 1942. godina do osnivanja »regularne« vojske u stude­ nome, a onda do blistave pob­ jede u vašoj proljetnoj ofenzivi 1943. i do ZAVNOH-a s otočkim razdobljem zaključno s Jajcem, pa onda još završno razdoblje: Topusko - Split. Kako se vojna i politička misao razvijala u tim fazama, kako se »komandovalo«, kako je komanda objedi­ njavala, kakvu u pojedinoj fazi ima funkciju Glavni štab kao presudna spona naših odredskih i zonskih, a kasnije divizijs­ kih i korpusnih snaga i Vrhov­ nog štaba? DB BAKABIC: Pitanje zahti­ jeva veoma opširan odgovor. Nisu samo škole krive za ovo što naš rat mjerimo po neprija­ teljskim ofenzivama. To je bio uobičajeni način ocjenjivanja oslobodilačkog rata, zato što su

upravo u tim ofenzivama bile i naše najveće pobjede. Neprija­ telj je mislio slomiti partizanski pokret, a zna se da nije uspio Išao je iz ofenzive u ofenzivu, »čistio« je teren po teren, a za­ pravo je sve više srljao u poraz Ofenzive imaju različite karakte­ ristike, one rastu po intenzitetu, iz razdoblja u razdoblje su mije­ njale svoj oblik i - ocjenjujući rat po ofenzivama - htjelo se prikazati kako se to sve skupa u našem ratu mijenjalo. Ja sam pokušao dati druga­ čiju kategorizaciju, odrediti druge etape vezane uz druge, uglavnom političke uspjehe. Imate u onom mom referatu o Bihaćkoj republici precizirane te etape, iako bismo morali reći da one nisu bile identične za sve narode Jugoslavije. Ali ako go­ vorimo o političkom planu, onda bismo ih mogli jedinstveno po­ staviti. Ja pri tom imam na umu pet osnovnih etapa: vrijeme dviju »republika« - Užičke i Bi­ haćke - zatim Jajce, pa Vis i dolazak u oslobođeni Beograd. Užička republika, da pojedno­ stavim, pokazala je u rastu parti­ zanskog pokreta da vladaj uče klase, u tom trenu klase kolabo­ racije i izdaje, nemaju uporišta u narodnim masama. Mase sli­ jede KPJ i ispoljavaju krajnji inr teres da se izvrši nužna prom­ jena klasne strukture društva. Bazdoblje Užičke republike je karakteristično po saznanju da je najšire narodno jedinstvo moguće samo bez dotadašnjih vladajućih klasa. Jasno se shva­ tilo da bez novih sprega i nove uloge radnih klasa nema ni­ kakve borbe, a ni opstanka. 41

Tada, pa sve do Bihaćke repu­ blike i nešto iza toga, još domi­ nira vojni moment, još je pri­ sutna presudnost rasta parti­ zanskih snaga, dakle vojne moći. Tu je bila slomljena di­ lem a hoćemo li se održati kao zajednica naroda, kao Jugosla­ vija, jesmo li spremni da se skupa borimo kada je najteže, pa i poslije, kada budu različiti, jači ili slabiji, drugi pritisci. Raz­ doblje Užičke republike je na to dalo jasan odgovor.

Kominterna traži: »Ne suprot­ stavljajte se jugoslavenskoj vladi u Londonu. U datoj etapi ne po­ krećite pitanje o ukidanju mo­ narhije. . .« Stav Kominterne je prihvaćen, ali »vlada« je ipak osnovana: kao Izvršni odbor AVNOJ-a.)

U drugoj fazi vrlo veliko zna­ čenje počinje dobivati politički moment. Nije više presudno ho­ ćemo li u idućoj velikoj ofenzivi pobijediti. Važno je da ne .bu­ dem o uništeni. Da znamo pobje­ đivati, već smo bili dokazali. Dakle, od Bihaća nadalje poli­ tički moment dobiva na znače­ nju. Teško bi bilo datumski odre­ diti kad je počeo taj moment, barem ga ja ne bih m ogao odre­ diti, ali on je negdje između I i II zasjedanja AVNOJ-a. Bihać je zaista već dao vladu. Ona se tako ne zove, ali se kao stvarna vlada afirm ira: opću liniju više ne daje Vrhovni štab, već A V ­ NOJ. Tu liniju treba da provodi, i provodi je, jedna grupa ljudi, na zasjedanju izabrana Odluke donesene na bihaćkom zasjeda­ nju temelj su nove Jugoslavije.

Drug Tito i Centralni komitet, odustavši u Bihaću od stvaranja Nacionalnog komiteta, prihvatili su prigovore Kominterne, jer nisu htjeli stvarati međuna­ rodne komplikacije. Tek u vri­ jeme II zasjedanja AVNOJ-a odnos u svijetu i zemlji, odnos svijeta prema nam a daje nam priliku da se počinjemo boriti za međunarodno priznanje nove Jugoslavije iako je tada naš slo­ bodni teritorij manji od Bihaćke republike. Istina jedinice su veće, i već imaju priznanje kao neuništiv pokret, kao jedinstven pokret koji je dao nešto zbiljski novo. I upravo time, bitkom za priznavanje Nacionalnog komi­ teta, počinje opet nova faza na­ šeg rata Onda je uslijedio Vis, koji već konkretizira uvjete priz­ nanja tog novog stanja Kad ka­ žem konkretizacija mislim na sporazum sa Subašićem, naj­ prije sporazum oko Narodne skupštine, oko konstituante, pa onda je tu i pitanje niza drugih dogovora

(Evo nekoliko dokumenata koji o tome svjedoče. Najprije, Titov brzojav Kominterai 12. stu­ denoga 1042, kad javlja da »smo na teritoriji Bosne, Hrvatske i Dalmacije formirali 8 divizija« * >.. .Sada mi formiramo nešto slično vladi, što će se zvati Nacio­ nalni komitet oslobođenja Jugo­ slavije. ..«

To bi bile faze našeg rata I to bi trebalo obnoviti. Ovako je teže tumačiti 1 dijeliti. A o ofenzi­ vam a je lakše govoriti, jednostav­ nije je. Za jednu ovakvu analizu potreban je veći napor, mada u svim materijalima imamo do­ voljno dokumenata da to tako analiziramo. Pa i naša historio­ grafija je došla do toga Ali, na

42

žalost, to još nije afirmirala. Čini mi se da voli čekati. VJESNIK: Od Titova prijed­ loga da treba stvoriti Nacionalni komitet oslobođenja (pismo Kon­ čani u kolovozu 1941. i istovre­ meno telegramska obavijest Kominterni) koji bi trebao biti •neka vrsta narodne vlade«, od­ nosno (javlja Kominterni) »neke vrste narodna centralna vlast« do stvaranja AVNOJ-a i, kasnije, Nacionalnog komiteta oslobođe­ nja Jugoslavije prošlo je 15, od­ nosno 27 mjeseci. Akcija za onaj prvi Nacionalni komitet oslobo­ đenja obustavljena je negdje u jesen 1941. godine. Znate već ono Kraševo pismo od 5. listopada: »...Prije 15 dana vlada SSSR-a je priznala tu (Simovićevu) vladu kao jedinu legitimnu za Jugosla­ viju. Prema tome mi nećemo pri­ stupiti formiranju komiteta na­ cionalnog oslobođenja«. Odmah dolazimo do revolucionarnog odnosa na unutrašnjem planu i do međunarodnih okolnosti. Za nas je presudno da osnovna zamisao revolucionarne vlasti datira od ustanka, ide se na stva­ ranje »neke vrste narodne vlade u koju bi ušli predstavnici demo­ kratskih struja s našim ljudima« (iz Titova pisma). Vi, ako ispravno shvaćamo, tumačite da je sa AVNOJ-em pitanje vlasti potpuno riješeno na unutraš­ njem planu, a sa II AVNOJ-em Jia vanjskom planu. Dajući pose­ ban značaj Bihaću i Bihaćkoj republici, čijim je stvaranjem »došao moment kad se na mnoga pitanja daljnjeg vođenja rata morao dati dugoročan od­ govor«, Vi, očito, jesen 1942. go­ dine ocjenjujete kao vrhunac jed­

nog i početak drugog razdoblja Tito je tada - Vi sami tu reče­ nicu naglašavate - pisao Ko­ minterni kako »kod nas drugo vlasti osim ovih odbora i vojne vlasti, u cilju borbe, nema« Komesar Glavnog štaba, zar ne, bio je spona vojnih snaga i narodne revolucionarne vlasti Hoćete li nam objasniti postepenost rasta te vlasti u rastu oslo­ bodilačke borbe? DR BAKARIĆ: Već u ocjenjiva­ nju prvih koraka borbe, bilo je potpuno jasno da vojsku izgra­ diti nećemo, ako ne napravimo ono oko čega će se sav narod okupljati. Dakle, tu smo najprije mislili na jedinstvenu narodnooslobodilačku frontu, zatim na narodnooslobodilačke odbore Ako pratite dokumente prve faze 1941, nije jasna razlika. I tek negdje u posljednjim mjesecima 1941. narodnooslobodilački od­ bor u našim glavama postaje ja polemiziram tada protiv toga - kao osnovica nove vlasti. Ja sam polemizirao protiv toga da ne prežurimo i da ne kažemo, ovo je definitivno nova vlast, nismo spremni ni na kakve raz­ govore s drugima. To je bila mi­ sao i smisao te moje kritike. Međutim, ako gledate Užičku republiku, tu je već stvarana prva vlada. Ona nije jugosla­ venska, ako sudimo po prostoru koji je zbijen na samo jedan mali okrug, ali je jugoslavenska po svom karakteru. Ona je i jugoslavenska i narodna. Tu su radnici, seljaci i ono što se njima pridružilo, ono što Tito naziva demokratskim elementom. I bilo je jasno da ćemo mi svagdje to stvarati, jer drugog izlaza nema. 43

A kad smo napravili u Bihaću onaj Izvršni odbor - mislim da se tako zvao - koji je bio nešto kao vla d a tad je već imao za sobom čitav niz tih od bora pa je m ogao da se osloni na jedan novi element. Ja ne bih rekao da sam ranije rekao kako je tu, tada u Bihaću, time bilo gotovo. To je bila samo jedna politička pobjeda. To je inače i konstatacija da druge vlasti nema, da ovo jest vlast 1 da ova vlast podupire narodnooslobodilačku borbu. Isto tako ono drugo: nije riješeno pitanje priznanja, nego je pokrenuto pi­ tanje priznanja. A pokrenuto je na čvrstoj osnovici teze da je nemoguće u. Jugoslaviji stvoriti neku drugu vladu, koja se ne bi bazirala na ovoj narodnoj vlasti. Tako, vidite, da tu od samog po­ četka ide ta linija, i to je vezano s onim što sam rekao negdje na početku, da ustanka nema bez revolucije, bez širokih masa, u našoj konkretnoj situaciji bez bitke protiv stvarnog tadašnjeg stanja. A kad je tu revolucija, znači da ona m ora da donese nešto novo, i da obeća da će to novo donijeti A to su bili ti narodnooslobodilaćki odbori, jedna takva narodna vlast. VJESNIK: Za dugoročno vode-' nje rata (nema sumnje, prvotni osjećaj da će se rat, napadom Njemačke na SSSR, brzo završiti krahom nacifašizma, brzo je minuo: u vrijeme Stolica sasvim je jasno da će rat biti dug, čak vrlo dug!) naročito je važno da snage otpora, snage ustanka, od početka budu sposobne da odole prvim snažnim naletima brojno i tehnički nadmoćnijeg 44

neprijatelja. Naše snage su u tome uspjele, iako nisu potpuno »vojničke«. Kako se može objas­ niti da ste i tehnički i brojčano potpuno drugorazredni, a već 1941. i početkom 1942. odnosite blistave vojne pobjede: slom ustaških satnija od gerilskih odreda Lapac-Srb 18. VIII, ustaško-talijanski porazi na Kor­ dunu, opsada Korenice, Šijanov klanac, onaj strašni talijanski poraz na Ljubovu u siječnju 1942, zatim oslobođenje Lapca (drugo) i Vojnića.. DR BAKARIĆ: Možda bi pozi­ ciju trebalo malo preciznije na­ praviti. Na prvi nalet mi nismo pružili otpor, za razliku od, re­ cimo, ovih perifernih ratova (ili tobože perifernih), koji se danas zbivaju. I danas je, evo, za Arape - mislim tu na izraelski napad - vrlo važno da ne kapituliraju. Ali zato što postoje u svijetu snage koje mogu kočiti agresiju. Barem kočiti, ako ne i spriječiti. Kod nas to nije bio slučaj. Jugo­ slavija je bila pregažena, pora­ žena, sramotno pogažena i mi smo naš ustanak dizali ni iz čega, iznova. A to se moglo zato što poraz stare Jugoslavije nije značio poraz naroda i nije ga narod osjećao kao poraz. Prema tome nije bilo defetizma i demo­ ralizacije, nego samo možda postoji nevjerica da se možemo uspješno suprotstaviti. I kako smo se počeli suprotstavljati tako je ustanak rastao, povjere­ nje je raslo, rasla je borbena spo­ sobnost nacije. Tu je i razlika između izraelsko-arapskog rata i nekih drugih današnjih agre­ sivnih tendencija Taj ustanak smo dizali kao či­

tav niz ustanaka i kako su se uspjesi postizali, nepovjerenje je neprestano splašnjavalo, nada raste i saznanje da se možemo nositi s tom okupatorskom si­ lom Pri tome je za nas bilo važno primjenjivati partizanski način ratovanja. Samo smo tako mogli postići blistave pobjede. To znači: nismo ni išli u bitku gdje smo bili slabiji, a gdje smo bili jači, tamo smo dali bitku - i tamo smo je dobili. A, uz to, kad govorimo o početku, treba znati da je neprijatelj - osim Nije­ maca - u to vrijeme još i neor­ ganiziran, i labilan, i slab. Neke neprijateljske jedinice su se na­ prosto raspale. U prvo vrijeme je čvrsta jedinica bila samo žandar­ merija i Mačekova zaštita. Dru­ goga nije bilo. Jedino ona mala grupa ustaša koji su se vratili iz Italije. Tako da je demoralizacija bila na onoj strani. Osim toga nisu očekivali ustanak. To je bilo novo. Evropa nije dala takvu bitku Hitleru, a to što postoji ili što bi mogao postojati jedan po­ kret otpora po kavanama, to Hitlera nije mnogo zabrinjavalo. On je imao vremena da to i spri­ ječi i likvidira kad pobijedi u ratu. Imao je iskustvo iz Nje­ mačke i znao je - pobijedi li u ratu - da će te kavanske po­ krete lako pogušiti. Ono što se dogodilo kod nas - rat, a ne uspješniji ili neuspješniji pokret ilegale, otpor sveden na propa­ gandu ili diverzije - to nije oče­ kivao.

s vojničkim akcijama. Nisu li se, izgleda, mnoga politička pitanja morala rješavati vojnim mje­ rama, mada je sasvim očito da su vojna pitanja redovno nosila političko obilježje rješavajući redovno neko veće ili manje poli­ tičko pitanje?

VJESNIK: Stalno ste imali isprepletene vojničke i političke zahtjeve. Konkretna politička akcija, prilagođena određenom razdoblju, morala se usklađivati

(Tito: »... Vrhovni štab vršio je i političku, odnosno neku vrstu državne funkcije i funkciju orga­ nizatora narodne vlasti... Tu funkciju Vrhovni štab je imao 45

DR BAKARIĆ: Ako govorimo o tome što je glavno u jednoj re­ voluciji, onda je jasno, nema sumnje: u tom momentu je glavno bilo vojno pitanje. Prema tome, ako hoćete i politička pita­ nja sortirati po kategorijama, onda su vojni uspjesi bili glavno. Vojni uspjeh ili neuspjeh poli­ tički je značio napredovanje ili nazadovanje samog toka revolu­ cije. Naravno, naše vojno djelo­ vanje je bilo podređeno glavnoj liniji, glavnoj političkoj liniji Par­ tije. I dobilo je tu centralno mje­ sto. To je bilo potpuno jasno. Zato, na primjer, Tito, kao Vrhovni komandant, saziva AVNOJ. Ne saziva ga kao gene­ ralni sekretar Partije, nego kao Vrhovni komandant. Moša Pijade piše upute za djelovanje narodnih odbora, ne kao partij­ ski rukovodilac, ne u ime CK, nego kao predstavnik poza­ dinske komande Vrhovnog štaba. Dakle, sve je bilo podre­ đeno vojnim uspjesima. A da smo imali vojni poraz, ništa od svega toga ostalog ne bi bilo. I obratno. Da nije bilo te opće podrške ne bi bila moguća vojna pobjeda.

do I zasjedanja AVNOJ-a u Bi­ haću. . .«) VJESNIK: Vladim ir Popović u jednom pismu C K KPJ 1042. go­ dine piše da u Birou CK KPH' ostajete samo »privrem eno«, samo vas troje: Popović, Anka Berus i Vi. Vi niste samo pred­ stavnik najvišeg štaba, Vi ste na terenu i politički rukovodilac. Znamo koliko radite na stvara­ nju narodnooslobodilačkih od­ bora, na jačanju masovnih orga­ nizacija, na priprem am a partijs­ kih konferencija, na preciziranju političkih odluka i rješenja Iz m nogo razloga, a očito i zbog prisutnosti najvišeg rukovodstva na Kordunu, tamo su - kdo što. pišete Vrhovnom štabu * 30. ožujka 1942. - »veze naroda s partizanim a najbolje organizi­ rane«. Još pišete: »Po čitavom su Kordunu tokom čitave zime odr­ žavani zborovi, sastanci 1 održa­ vane najrazličitije priredbe«. Vi stižete i na omladinske konfe­ rencije, i na partijske dogovore, i na zborove žena. Biste li, druže Bakariću, dali neke osnovne ka­ rakteristike tog naroda i nje­ gove vlasti, njegova umijeća da sve podredi interesu borbe, nje­ gova sam oprijegora?

tak: hranit ćeš bataljon ili četu partizana, pa ti se on prene­ maže i izvlači, pa te hoću, te neću ili ne m og a Ako je bio za­ datak, onda se znalo: to treba napraviti I ne raspravlja se da ili ne, nego samo o tome kako napraviti, a zatim u analizi: što je tko napravio. To je jedan ve­ liki doživljaj, kad imate takvu organizaciju. A to što spominjete polupis­ mene dopise (bio je to odgovor na pripomenu kolege Tm skog s televizije: rekao je drugu Baka­ riću da je u muzejima vidio do­ kumente »dosta papira istrgnu­ tih iz bilježnica, ispisanih nevje­ stom rukom, koja je bila vićnija drugim poslovima nego olovci), pa, razumljivo je: u onim je se­ lim a bilo malo pismenih. Mogao bih, pomalo šaljivo, reći kako je na terenu gdje smo mi bili, naj­ pouzdanija točka da će se sve ispuniti, da ćemo dobiti sve što se može, bila sekretar Okružnog komiteta SKOJ-a, jedna dje­ vojka, seljanka, nepismena..

VJESNIK: Ilić iz Primišlja? DR BAKARIĆ: Jest, Milka Ilić. Vrlo mlada seoska djevojka I budući da je skojevka i sekretar, postave joj zadatak da nauči pi­ sati. I ona nauči pisati, i sada DR BAKARIĆ: Već u prvo vrijeme, dok smo još bili u Zbjegu,1 piše svom bratiću, piše prvo pismo pošto je naučila pisati. Na posjetio sam nekoliko općina papiru najprije metne gore, u oko Slunja Posjećivao sam ta­ zaglavlje, »Okružni komitet mošnje narodnooslobodilaćke Skoja«, pa onda piše »Dragi odbore. Prva njihova karakteri­ Mićo«, a završava: pozdravlja te stika je da oni taj posao za što ta i ta, i ispod imena - sekretar su odabrani i zaduženi, sma­ komiteta. Jer je vidjela sve one traju svojim poslom, svojim naše dokumente, kako se kod zadatkom, svojim uspjehom ili nas službena pisma pišu, pa neuspjehom. Nije bilo onog na­ tako je 1 ona svoje pismo napi­ govaranja, nećkanja i natezanja, sala, svoje prvo privatno pismo. da im, na primjer, dadeš zada46

Mislila je da se tako pisma mo­ raju pisati, drugačija nije vidjela. Ali je savladala to, i mnogo više od toga, savladala je tamo sve što jedan partijski aktivist treba da uradi kao svoj zadatak. I to, molim, mlada seljanka! Ali su je i stari ljudi u selu slušali, kao da je starija od njih, kao da ima ve­ liku bijelu bradu. Slušalo se onoga koji je bio primjer. VJESNIK: Ako sudimo po svje­ dočenjima Vaših ratnih dru­ gova, onda je komesar GEŠ-a dr Bakarić uvijek umio sačuvati prisebnost, i u najtežoj prilici. Ako govorimo o tome kakav ste do­ jam ostavljali na drugove iz svoje sredine, onda je otprilike samo nekoliko puta bilo mo­ guće reći, kao - uzmimo - na dan dolaska na Bijele potoke si­ ječnja 1943: »Bakarić je bio vrlo loše raspoložen«. Niste, naime, pokazivali osjećaje. A rat je to, i mnogo se gine, najbliskiji ginu, najdraži nestaju. Kako ste pro­ življavali sve te teškoće ne oda­ jući sve ono bogatstvo preživlja­ vanja? Kako ste, zapravo, svla­ dali teškoće? (Mladen Tmski s televizije pita: »Vi ste u dušu poz­ navali velik broj ljudi, malih, običnih ljudi koji su dali svoj doprinos NOB-i, ustanku, stvara­ nju i razvoju narodne vlasti, i Koji su bili trenuci na tom cije|lom ratnom putu GŠH-e, od­ nosno na Vašem putu, u vezi s ; ljudskim dilemema i teškoćama, . vezujući to upravo za ovo pozna­ vanje ljudi?] DR BAKARIĆ: Uvijek je takvih i teškoća bilo. Samo, znate, ako hoćete rukovoditi jednom tak­ vom teškom stvari, onda takve ; misli i osjećaje - to što bismo

nazvali teškoćama i ličnim preo­ kupacijama sentimentalne na­ ravi - treba po mogućnosti eli­ minirati. Konačno, društvo nisu ljudi, nego odnosi među lju di ma pa zato i treba stvarati ta kve odnose među ljudima da ljude mobilizirate, da uspostavljate odnose uzajamnosti, da se m e đ u ­ sobno poštuju i međusobno po­ mažu. I važnije mi je uvijek bilo da nekako sudjelujem u iz g r a a nji takvih odnosa nego d a -c sam sentimentalno o d n o s im prema ljudima. Naravno, b u o t čovjeku gadno, teško, na p r im je r kad vam gine drug s kojim ste do jučer surađivali. Ili: morate ga poslati na težak zadatak gd je ne znate što će sve biti. Ali tu nema prilike, ne smije je biti. za sentimentalnosti, iako je sve tc vrlo teško. Ako nemate ovakav stav, onda ćete upasti u još veće neprilike i teško ćete uspjeti. Znao sam sve to i mogu vam reći da sam ovakve sentimen­ talne momente savladavao u ve­ likoj mjeri. To su mi čak neki ljudi zamjera val i. Dešavalo se, pa vele: to je taj, koji suze nikad neće ispustiti. I vele: voljeli bi te vidjeti da plačeš. TRNSKI: Niste nikada pustili suzu? DR BAKARIĆ: Nikada me nitko nije vidio da sam pustio suzu. Barem u ono vrijeme. VJESNIK: U različitim razdob ljima imate različite veze s Vrhovnim štabom. Ako se ne varamo, samo jedanput nije bilo gotovo nikakvih veza: siječanjsvibanj 1942. godine? Kako je veza uspostavljena? DR BAKARIĆ: U to vrijeme je naša veza sa Vrhovnim štabom 47

bila prekinuta M i niti smo znali gdje su, niti smo znali kako su, niti da li uopće postoje, osim što smo povrem eno nešto slušali na radiju, a te radio-vijesti su bile kontraverzne. Veza sa Zagre­ bom je bila isto tako sasvim slaba, početkom 1942. Tada sam odlučio da tražim vezu u Za­ grebu. Slao sam nekoliko ljudi u Zagreb s mojim pismom raznim poznanicima, da traže CK. To je bilo otprilike u februaru. Istovre­ meno sam sebi samom rekao: treba i teritorijalno tražiti vezu sa Vrhovnim štabom. I tražio sam od Kordunaša da mi nađu čovjeka koji ima uvjeta da prođe takav težak put. Onda su mi pre­ poručili Pekića, kao čovjeka spretnog, snalažljivog, i on je dobio od Veće Holjevca, jedan onaj vojno-državni pištolj kali­ bra 9 i dobio je nekakvo odijelo, tako da je ličio na trgovca ili nekog sličnog, jer su se mnogi takvi kretali po tom terenu tra­ žeći posla, švercajući i što sve nisu radili. Pitao sam Pekića: »Misliš li da ćeš proći? Rekao je: Hoću! Onda mu dadem pismo _za_ Vrhovni štab i pismo za Tempa, za kojeg sam znao da je u Bosni. Ako nađeš Tempa, re­ koh Pekiću, ili ako nađeš Vrhovni štab, treba da usppstaviš nekakve kanale i nekakvu stalniju vezu. I tako je to bilo. Otišao je i - uspio. I u Zagrebu smo isto uspjeli. Draga Iveković je uspostavljala nekakvu vezu. Tamo je, naime, bila velika provala Vezu je uspo­ stavila žena jednog željezničara iz Plaškog. U Zagreb je išla s mojim pismom. (Dušan Peldć se sjećat »... Pri­ 48

mio me drug Vlado Bakarić. Upoznao me sa zadatkom da treba da nosim poštu u Vrhovni štab drugu Titu, koji je negdje u zapadnoj Srbiji ili Sandžaku. Rekao mi je da je zadatak težak, skopčan s mnogim opasnostima i naglasio da na takve zadatke Šalju samo dobrovoljce... Kre­ nuo sam 22. januara sa Priseke. Nisam imao nikakve pratnje. Na putu je bilo mnogo teškoća, ali ipak nisu bile nesavladive. U Vrhovni štab stigao sam negdje potkraj februara 1942... Drug Tito se i usmeno zanimao za sta­ nje ustanka u Hrvatskoj postav­ ljao razna pitanja, davao prim­ jedbe i izricao stavove kako je trebalo raditi...« Podatke iz Bakarićevog pisma drug Tito je objavio u Biltenu Vrhovnog štaba br. 16 (april 1942): »N a čitavom delu Hrvatske od reke Kupe i Karlovca sevemo, pa sve do Une i obronaka Vele­ bita na jugu, sve se više širi i ras­ plamsava partizanski rat Na ovom terenu dejstvujui Kordunaška grupa partizanskih odreda, Lička grupa partizans­ kih odreda, Baniski odred i Primorsko-goranski odred. Akcijom partizana oslobođene su već tri znatnije oblasti.. Pruga i drum Zagreb - Split potpuno su izvan upotrebe za neprijatelja već preko dva meseca... Drum Drežn ik-D onji Lapac potpuno je pod kontrolom ličkih parti­ zana. ..« Zatim slijedi nabrajanje pobjeda u Lici, na području Gors­ kog kotara, na Kordunu i Baniji, te> »Partizanski pokret u Dalma­ ciji dobio je u poslednje vreme nov polet. Dinarsko-primorski

odred kontroliše već danas či­ tava sela u Dalmatinskoj zagori,, a neki njegovi delovi operišu oko samoga Splita. Šibenski par­ tizani učestvovali su u zimušnjim operacijama u Lici, zajedno sa ličkim partizanima, i istakli se u borbi. U Slavoniji čete Sla­ vonskog NOP odreda kontrolišu brdoviti predeo na Papuku i Psu­ nju. Grad Pakrac opkoljen je od slavonskih partizana... U obla­ sti Zagreba i Hrvatskog zagorja počinje također da se sve življe razvija partizanski pokret. Kol­ nički partizani već danas ugro­ žavaju komunikacije Hrvatske sa Mađarskom... Njima prilaze vojnici iz hrvatskih kasarni po Zagorju donoseći svoje oružje. Vrenje u kasarnama po Zagorju toliko je uplašilo ustaške zlo­ čince, da su proglasili pripravno stanje čak i u Zagrebu...«) VJESNIK: Samo jedanput svjesno niste izvršili naređenje Vrhovnog komandanta. To je bilo u veljači 1943. godine. Vi ste tada u Lici, na Bijelim potocima. U šumi, u snijegu, rjeđe u zemu­ nicama, a češće bez krova nad glavom, deseci tisuća izbjeglica. Bjelopotočke bolnice pune ranje­ nika. Uz vas je bio i CK KPH i štab IV korpusa. Drug Tito je s Operativnom grupom u Bosni i Hercegovini: upravo je razradio plan ofenzive na Neretvu. U Operativnu grupu Vrhovnog štaba ušle su i dvije hrvatske di­ vizije: VII i IX. »Smjesta napu­ stite Liku, probijte se u Bosnu«, od vas traži radiogramom drug Tito, 8. II. Vi ste učinili drugačije, i to upravo vi, komesar GEŠ-a dr Bakarić. Molili bismo vas da ■iz tog podatka izvučemo neko­

liko pitanja: vaša procjena situa­ cije, vaše povjerenje u podre­ đene trupe, vaš osjećaj sigurno­ sti među onim narodom i - što je posebno značajno - pravo podređene komande na samoini­ cijativu? DR BAKARIĆ: Da, sjećam se toga. Tito je dao to naređenje či­ tajući naše depeše kojima sam, na žalost, ja bio autor. Opisivao sam iz dana u dan, vadio iz izvje­ štaja i slao depeše radio-putem Vrhovnom štabu kako se mi pov­ lačimo. To je bila četvrta ofen­ ziva. I sada je ispalo da je glav­ nina naših snaga u dolini Do­ njeg Lapca, a neprijatelj je svuda okolo. Tu su bile, ako se ne varam, četiri naše brigade i jedna brigada na vanjskoj strani, a mi u talijansko-njemačkom okruženju. I kad čovjek čita one depeše malo se zaprepasti da može doći do uništenja glav­ nine naših snaga. 1 zato Tito daje direktivu: napustite Liku i probijte se u Bosnu. Tito je to telegramom javio 8. februara. Tražio je: »Smjesta napustite Liku i probijte se u Bosnu!«. Bio sam zaista zaprepa­ šten kad sam čitao tu depešu. Zašto sad u Bosnu? Tačno je, bili smo opkoljeni, ali nam nepri­ jatelj ništa nije mogao. Na sva­ kom pravcu mogućeg proboja iz obruča neprijatelj je bio nešto jači, ali ne toliko da bi nam mo­ gao nanijeti ozbiljne udarce. Raz­ govarali smo tada dugo i pri tome tražili razlog Titovoj od­ luci Konačno, kad smo pročitali ono što sam mu javljao, postalo nam je jasno da je samo tako i mogao odlučiti - »Smjesta na­ pustite Liku...« Mi smo, naime, 49

sve vrijeme Vrhovni štab više obavještavali o kretanju i sna­ gama neprijatelja, nego o našem položaju i našim nam jeram a Depeše su davale prilično pa­ ničnu sliku. Gledajte: 28. 1 1942. Talijani prodrli u Plitvički Ljeskovac. Borbe iz­ među Ljeskovca i Prijeboja.. N a Ljubovu Talijani nešto potisnuli naše Kontranapad nije uspio. Jedinice umorne. 30. I. Juče Talijani provalili u Mazin Ima ih oko 3000 s deset tenkova. . Talijani navaljuju na Ploču, prema Ljubovu i Končarevu Kraju. U Gospiću opća mo­ bilizacija (ustaša). 31. I: ... U Prijeboju se Talijani i četnici spojili s N ijem cim a.. U slučaju premoći neprijateljeve čuvat ćemo jedinstvo Narodnooslobodilačke vojske Jugoslavije i poduzeti sve mjere za ostavlja­ nje jedinica u pozadini. 1. II: ... Stalne borbe na Prije­ boju, Ljubovu, u Ploči i u Mazinu... Moral jedinica odličan, ali su umorne... 2. II: ... Neprijatelj prodro u Rudanovac kod Korenice... Po potrebi povlačenje prema Pe­ trovcu. Javite ako treba druga­ čije. Jedinice umorne. 3. II: ... Talijani juče ušli u Korenicu. Nešto su napredovali na Ploči... Talijani kod M azina oz­ biljno napreduju... Nijemci izvi­ đaju pravac Bihać-Lapac... 5. II: Talijani ušli u spaljenu Udbinu. Pale sela... Zatim naša posljednja depeša od 7. II: Zasad držim o Lapačku dolinu. Ostali slobodni teritorij prošao neprijatelj u jačini jedne SS divizije, jedne legionarske di­ vizije i jedne talijanske divizije... 50

Neprijatelj drži Slunj, Veljun, Krajak i Vojnić... Po Lici se kreću Talijani ali samo u veli­ kim kolonam a Lapac brane naše tri brigade, ostale nisu ve­ zane i prelaze u protuofenzivu. Naredili četvrtoj kordunaškoj brigadi da se vrati u Kordun sa Žum berka Imamo punu moguć­ nost ponovnog oslobađanja na­ šeg teritorija i napadanja okupa­ torskih kolona i četničkih grupa M olim o odobrite takve opera­ cije... To je bio naš posljednji radio­ gram. A Vrhovni štab umjesto odobrenja, traži: »Napustite Liku!« Bilo je očito da tu našu posljednju depešu Tito još nije primio, inače zašto bi naređivao da odmah krenemo u Bosnu. Zbog toga mu javljamo: .... Naše jedinice nisu uopće opkoljene i mogu se kretati u bilo kojem pravcu. Čvrsto su ^ v e z a n e . Danas četiri oslab­ ljene brigade brane Lapac, a tri su na zapadnoj strani Plješevice. Talijani napustili Korenicu i Plit­ vička jezera N a Kordunu napu­ stio neprijatelj Vojnić, Kovpćevac 1 Lasinju... Naša glavnina se uopće ne mora povlačiti. Očeku­ jemo direktive...« Sutradan ponavljamo: »... Glavnina neće ići prema Bosni bez vašeg specijalnog odo­ brenja«. Tada smo, objasnivši razloge našeg ostajanja, objasnili i plan našeg proboja Tito je te prijed­ loge prihvatio, pa možda zato i ne bismo m ogli reći da nismo izvršili naređenje Vrhovnog komandanta: samo smo obranili svoje prijedloge.

Na Bijelim potocima smo se odlučili na ono što je u takvoj si­ tuaciji bilo jedino logično. Bu­ dući da smo bili približno jed­ naki neprijatelju na svakom pravcu, mi svoje snage koncen­ triramo na jedan pravac, i tako smo tu mnogo jači. Po našem računu najveća nam je opasnost prijetila od Bihaća, gdje su bili Nijemci, pa smo tamo, prema Uni, na istočnim padinama Plješevice rasporedili svoje brigade. Kada je postalo sasvim jasno da Nijemci uopće nemaju namjeru da se probijaju prema nama, u Liku, položaje prema Bihaću smo ogolili i snage, odatle povu­ čene, bacamo na pravac Gornji Lapac-Mazin. Tamo smo doče­ kali Talijane i tu smo dvije regi­ mente praktički uništili. (Dr Bakarić i Rukavina su 22. veljače 1943. poslali radiogram Vrhovnom štabu: »Noćas završene borbe kod Donjeg Lapca. Talijani se probili do Mazina. Cesta od K u len -V a ­ kufa do Mazina pokrivena njiho­ vim leševima, uginulim mulama i različitim materijalom. Ima ten­ kova, kamiona, motocikla, artilje­ rijske i bacačke municije, ćebadi, radio-stanica, oružja... Lika je sada slobodna kao i ranije.«) To je bio jedan razlog ostanka, rekao bih: vojnički razlog. Drugi moment, drugi razlog našeg čvrstog uvjerenja da mo­ ramo, da trebamo ostati, jeste u shvatanju: ne možemo otići iz Hrvatske, jer to bi značilo da smo poraženi, to bi bio razlog za demoralizaciju, a to znači pad ustanka. To što bismo mi, povukavši se u Bosnu, tamo sačuvali par jedinica, to ne bi imalo jed­

naku vrijednost kao naš ost­ anak: manje bismo postigli saču­ vavši izvučene jedinice nego što bismo izgubili zbog demoraliza­ cije koja bi zahvatila napuštene krajeve. Zato smo kod svog stava ostajali čvrsto: ne napu­ štamo Liku, ako to stvarno ne moramo učiniti. To je, odmah poslije našeg objašnjenja, i drug Tito shvatio. S druge strane, bilo je jasno da naše jedinice nisu neo­ phodne za pojačanje Titove Glavne operativne grupe. Drugu Titu je trebala jedna divizija Sedma banijska - i on je tu divi­ ziju decidirano odredio, a da mu je trebalo više, onda bi i tražio i dobio više. . Nema pri tome dvojbe: da je Glavna operativna grupa trebala, da je Vrhovni štab tražio, mi bismo bez sum­ nje išli u Bosnu. Tada bi za to, znamo, postojali razlozi jači od razloga našeg ostajanja. VJESNIK: U čitavoj okupira­ noj Evropi u zimi 1942. i 1943. godine izlaze samo jedne jedine antifašističke dnevne novine, one na Plješevici, na Bijelim po­ tocima. DR BAKARIĆ: Ne znam jesu li jedine. VJESNIK: To je činjenica. Nego: kako ste to uspijevali, kako ste mogli svaki dan izda­ vati vaše čuvene »Vijesti« i do­ premati ih na položaj, a znamo da ste bili u tijesnom obruču, danonoćno napadani? DR BAKARIĆ: Sada ću ja reći da ne razumijem pitanje... Ja bih vam rekao: kako to da ne bi uspjeli? Jer, mi smo već tada ipak imali dosta veliku organiza­ ciju. Mogu vam reći da sam tu 51

četvrtu ofenzivu, koja je inače bila teška, proveo u automobilu. Imali smo neka talijanska otvor­ ena štapska kola i zvali smo ih »kokošinjac«. Svuda smo se vo­ zili u tom autu. Samo nismo m ogli na Bijele potoke, jer je bio snijeg i uz onu plješevičku uzbr­ dicu auto se nije mogao probiti, pa je ostao u Frkašiću. Pješače­ nje je bilo prošlost. Ako se već negdje nije m oglo automobilom, onda smo jahali na konjima. N a Bijelim potocima je bila koncentrirana sva naša tehnika. Tu nisu bili samo štabovi i bol­ nice. Imali smo sve vrste radio­ nica i štamparije. Nije bio nika­ kav veliki problem izdavati list. Osim toga i ljudi je tamo bilo dosta. Tu je bio i Agitprop. Samo, oni nisu bili na Bijelim potocima nego u Kamenskom, bliže Lapcu. VJESNIK: Nekom prilikom, u razgovoru o II zasjedanju AVNOJ-a, rekoste da ste s dru­ gom Titom »u tom periodu i pe­ riodu neposredno poslije zasje­ danja uglavnom vodili razgo­ vore o politici u Hrvatskoj, to jest o tome kako, do koje širine ići u daljnje saveze s politicking partijama i političkim ljudima u samoj Hrvatskoj«. Drug Tito je tada imao »dug razgovor s Magovcem u kojem je s njim ra­ spravljao i o našim pogreš­ kama.« Tito vam je taj razgovor s Magovcem prenio i tad ste, kažete, izvukli »čitav niz pouka, čitav niz primjedbi na naš rad i čitav niz novih zadataka za CK KPH i za NOV u Hrvatskoj«. Riječ je, imamo dojam, o »na­ šim pogreškama« prije vašeg odlaska iz sjedišta Glavnog 52

štaba i CK KPH u Jajce. Ali isto tako znamo da je vrlo ozbiljnih pogrešaka, toliko ozbiljnih da se m oralo čak ići na smjenjivanje političkog sekretara CK KPH, bilo poslije II zasjedanja AVNOJ-a. Upravo Vas je drug Tito u proljeće 1944. uputio da raščišćujete situaciju, tada još čini nam se, bez form alnog man­ data da preuzmete rukovodstvo KPH. Rado bismo čuli nešto više o »našim pogreškama«. Jer, da bismo, kako sami rekoste, »stvarno na koncu rata izišli ne toliko kao pobjednička grupa, nego kao stvarni predstavnici čitavog hrvatskog naroda«, tre­ balo je i jasno vidjeti budućnost u suvremenosti i mnogo učiniti na mijenjanju suvremenosti. Cini nam se da je za raščišća­ vanje situacije vrlo važna sjed­ nica održana u Drvaru 14. trav­ nja 1944. godine. Vi ste se već bili vratili iz Hrvatske u Drvar. Vratili ste se zajedno s Kardeljem. Postoje dvije depeše o tome da stižete, obje je potpisao Kardelj kao Bevc. Prva, 27. ožujka: »Bakarić i ja polazimo na put odmah. Ostali poslije par dana, jer još nisu stigli za nama naši konji. Javite da li da dođe čitav Nac. kom. zajedno s Magov­ cem i Frolom. Ako nije nužno, bolje da svi ostanu do našeg do­ laska k vama«. Druga, 28. ožujka: »Mećava je, putevi nepro­ hodni, ne možemo doći do vas. Ćim se proljepša, krećemo«. Za vama su krenuli - po Titovom zahtjevu — Hebrang, dr Pavle Gregorić i Marko Belinić. Sjedni­ com je rukovodio drug Tito. Tu ste i Vi, i Kardelj i drugi najodgo­

vorniji rukovodioci Partije. Jeste li Vi poslije te sjednice, ili ranije - vjerojatno tada kad se vra­ ćate s Kardeljem - išli -rašči­ stiti stvari u Hrvatskoj«. Vi ste se s Kardeljem vratili oko 1. trav­ nja, a 7. travnja Tito šalje dvije depeše »za Andriju«, to jest za CK KPH: -Ispravite odmah ovu pa­ rolu... ’Živela slobodna i ujedi­ njena Hrvatska u bratskoj fede­ rativnoj zajednici sa slobodnom Srbijom i slobodnom Sloveni­ jom'. Ovo je prosto r.jverovatno kako ste to mogli propustiti da tako ne pazite na ostale narode i da izostavite reč Jugoslavija«. Sat kasnije: -Po vašem dubokom uverenju to nije slučajno, već je u skladu sa vašom linijom, koja može imati katastrofalne posledice. ako se odmah ne ispravi po naj­ važnijim pitanjim a..DR BAKARIĆ: Ovo se odnosi na period nakon mog odlaska iz Hrvatske. Ovo je mart 1944. Ja sam bio odreden da idem u Hrvatsku ponešto i na svoj vla­ stiti zahtjev, je r tamo kod Vrhov­ nog štaba u tom momentu ni­ sam imao što raditi. I tada me Tito pozvao i rekao, hajde tamo, u Hrvatskoj treba da razgova­ ramo o čitavom nizu pitanja. I tu je dao kritiku odnosa prema HSS-u. A za Magovca treba reći, da je tada bio potpredsjednik Nacionalnog komiteta. Na što se odnosila kritika? Eto. spominjete ovu parolu. Da­ kle. to je bila parola Hebranga i njegove jedne grupe koju je okupljao oko sebe. On ne spomi­ nje Jugoslaviju. U tome je on ne samo federalist, nego konfedera-

list. Zato spominje Hrvatsku plus Srbija plus ovaj ili onaj. a nikakve druge zajedničke veze nema. što je, s obzirom na među­ narodnu situaciju, bilo krajnje opasno. To je otvaralo vrata onima koji su željeli da nam po­ slije toga uspostave kraljevinu i četničku upravu. U pogledu HSS-a tu je došao Magovac ne kao onaj seljački dio Hrvatske seljačke stranke, nego kao gospodski, ali koleb­ ljivi dio gospodskog ruko­ vodstva HSS-a. Došao je, za­ pravo, da ispita situaciju, da utvrdi što će biti poslije rata. Magovac je na slobodni teritorij izišao, ako se ne varam, kad sam ja već otišao, ili je došao zadnjih dana, tako da se ja s njim nisam ni vidio. Ja sam se s njim prvi put vidio u Jajcu. Možda sam se usput vidio negdje prije, ali nikakve razgo­ vore nisam imao. Hebrang i njegova grupa su išli na priznavanje HSS-a kao partnera, a istovremeno da ne prave nikakav zajednički pro­ gram. nego da CK drži ko­ mandu nad tim HSS. Zbog toga je stalno Hebrang dolazio u su­ kob s Magovcem. Pri tom se Magovac stalno pokoravao Hebrangu, jer se bojao hapsa, a na mobilizaciji masa nije radio ni­ šta, naprotiv, radio je obratne stvari. Takva, rekao bih hebrangovsko-maćekovska linija je dje­ lomično došla do izražaja i na III zasjedanju ZAVNOH-a u Topuskom. I onda mi Tito kaže, znaš, idi tamo, mi moramo imati jedinstvenu Hrvatsku, s obzirom na to da svi oni vani spekuliraju na Srbiju, na četnike, moramo 53

im ati Hrvatsku jedinstvenu i m anite se te k ritik e i tog lupa­ nja p o HSS. Naprotiv, otvarajte vrata svakome tko može da nam se priključi, je r tu treba čuvati jedinstvo i treba da nam to bude poluga u razgovorim a oko budućnosti i priznavanja vlade. Negdje 8. ili 9. marta 1944. o ti­ šao sam iz D rvara na Plitvice. Tada je tamo bio CK KPH. Par dana poslije dolaska, na sjednici CK K P Hrvatske sam iznio Ti­ tovu kritiku. Međutim, Hebrang nije bio spreman da tu kritiku prim i. Na tom sastanku se bio zatekao i Kardelj. Zadržao se na putu iz Slovenije u Vrhovni štab u Drvaru. U samoj diskusiji nije uzeo jačeg učešća, ali je jasno rekao - slušajući m oju kritiku - da te ocjene podupire, da se s tom k ritik o m slaže. Razišli smo se svaki sa svojim uvjerenjem, ostalo je, da tako kažem, fiftififti. Ja sam izrecitira o Titovu kritiku, Kardelj je to podupro, Hebrang nije prim io, je r veli to je tvoje privatno m išljenje! Ja sam rekao: izvini, nije! CK se prak tički nije izjašnjavao - i na tome je p rivrem eno ostalo. Onda smo im a li još jedan sukdb u Glavnom štabu, sa Žigićern. Tada me Kardelj pozvao. » Hajdemo natrag«. Otišli smo u Drvar, gdje je p rv i izvještaj podnio Kardelj, ne ja. Poslije toga je došlo do te sjednice koju spominjete u Drvaru. To je bila jedna sjednica u dva dijela. U prvom dijelu sam bio i ja. a na drugom dijelu nisam bio. Bili su Tito i Kardelj. M islim da ni Ranković nije bio. M a rko Belinić piše da je bio, po m ojim bilješ­ 54

k a m a č in i m i se da nije. a li to ne m og u tv rd iti, nisam siguran. Jer, ja sam zapisao da su p r i ­ su tn i T ito i Kardelj. a lako se m o g lo d o g o d iti da nisam z a p i­ sao. m ada je on m og a o b iti p r i ­ sutan. Z a tim su b ili H ebrang. P a jo G re g o rić , M a r k o Belinić, i n e zn a m da li je još n e tk o bio. 1 tu J e T ito p o n o v io k r itik u i re k đ o da se n e slaže s tim što je n isu - on a k o k a k o im je p re n e ­ sena - p rim ili. Tu je p o litič k a disk usija na to m p rv o m dijelu, a na d ru g o m dijelu b ila je još m a lo dublja o k o unutrašnjih od nosa u C K KPH . g d je su m ene izostavili. Izo sta vili su m e n a p ro ­ sto za to da se ne g o v o r i o to m e da sam ja ra v n o p ra v a n član CK. da m e nisu h tje li slušati, a da bude lakše svima, da ne dolazi n i d o k a k vih d ija log a i ničega. M a rk o , inače, op isu je taj sasta­ nak:

(Belinić o tome piše u svojim sažetim sjećanjima u članku »He­ brang u Drvaru«« »... Kod sela Bastasi, pred Drvarom, susreli smo se s Titom. Dočekao nas je u džipu, energi­ čan, u ruci je imao štap koji mu je služio prilikom marševa... Os­ jećao sam se odgovornim za sve ono što CK KPH radi. Radi li CK ispravno ili pogrešno?... Sjed­ nica politbiroa CK KPJ održana je sutradan... Tito jb u uvodnoj riječi naglasio sadržaj i cilj sjed­ nice. Hebrang je trebao podni­ jeti izvještaj o organizaciono-politićkoj situaciji u Hrvatskoj. Na moje zaprepaštenje, on to nije učinio, već je rekao i »Marko će podnijeti izvještaj«. Iako sam bio najmlađi član CK, nisam se kole­ bao, ali mi nije bilo lako zbog

Titovu kritiku su saslušali, re ­ takvog iznenadnog prijedloga. kli da se slažu, vratili su se n a­ Počeo sam izlagati situaciju u trag, a izmjena u politici nije Hrvatskoj. Međutim, Tito je bila, jer je Hebrang i m a o o p s e ­ oštro reagirao na Hebrangov siju nekakve drugačije J u g o s l a ­ postupak: »Kako možeš ovako krupnu . vije i opsesiju da je M a č e k n e ­ kakva silna snaga koju će on na odgovornost prebaciti na ovog neki način savladati najprije mladog člana CK?« preko Magovca. Magovca je p o ­ Dijalog nije dugo trajao. Bilo slije dao i uhapsiti. Poslije to g a je očito da se Hebrang osjeća je Kardelj ponovo išao u zbog nečeg krivim, što meni i Hrvatsku i onda je napisao on o drugima nije bilo jasno, ali da je poznato pismo: kriv, bilo mi je potpuno jasno. Moje izlaganje nije bilo kritiko(Pismo Edvarda Kardelja iz vano. Nakon nekoliko sati disku­ Hrvatske drugu Titu sredinom sije uglavnom je prihvaćeno kao 1944. godine: objektivno stanje, jer sam bio »te­ »... Radi se u prvom redu o renski čovjek«... Rad ZAVtome da u Hrvatskoj stvari neće NOH-a bio je oštro kritikovan... ići dobro sve dokle god je An­ Dokazivao sam da je utjecaj Par­ drija Hebrang sekretar CK KP tije prerastao sve ranije utjecaje Hrvatske, odnosno sve dokle god HSS-a u seljaštvu, da Partija se on uopšte bude tamo nalazio. dominira svojim akcijama, idej­ Čitav njegov mentalitet i njegov nim i političkim stavovima. To je karakter je takav da predstavlja bilo potpuno suprotno Hebranjednu stalnu tendenciju ka slab­ govim ocjenama. S mojim izlaga­ njima složio se i Vlado. Sutra­ ljenju povezivanja Hrvatske s dan je Tito pozvao Hebranga na Jugoslavijom. Ima u tome po­ poseban razgovor u spilju. U 14 gledu i konkretnih momenata sati bili smo pozvani još i Pajo, koji to dokazuju, a još više to Vlado i ja na završni razgovor. dokazuje činjenica da u Hrvats­ Prisutvovao je i Kardelj. Tito je koj neprekidno imamo posla sa bio vrlo energičan i ukorio .je tim negativnim elementima. Hebranga: Prvo, kod Andrije Hebranga na svakom učinjenom koraku izbija na dan hrvatski nacionalistički »Ti nepravilno ocjenjuješ uklon...«) stvari. Kad se vratite, vaš je za­ datak da stavite sve to o čemu Poslije toga je došlo do smje­ smo razgovarali na sjednicu Ponjivanja litbiroa i da kritički ocijenite dje­ Nisam, idući tamo, imao nikak­ lovanje Hebranga. Politiku vog mandata, osim da saopćim bratstva i jedinstva naroda Titovu kritiku. A do mojega pos­ Hrvatske, akcionog jedinstva u tavljanja za sekretara je došlo borbi protiv ustaša i fašističkih tek u oktobru te iste godine na okupatora, za mir među naro­ Visu i to upravo uoči onih dana dima. Samo tako možemo usp­ kad je Tito napustio Vis. (Drug ješno voditi borbu i brzo dokraj­ Tito je s Visa otputovao u noći čiti ratne strahote...«) 55

18. i 19. rujna 1944. godine avio­ nom). VJESNIK: Jesmo li ispravno shvatili: Vi, u izjavi o II zasjeda­ nju AVNOJ-a, govorite o »našim pogreškam a« i prije vašeg od­ laska iz Hrvatske u Nacionalni komitet? DE BAKARIĆ: Riječ je o tim odnosima. Vidite, mi smo napra­ vili liniju suradnje s lokalnim organizacijam a Hrvatske se­ ljačke stranke i imali smo tu vrlo čvrst kurs. I sad su se jav­ ljale pogreške, bilo lijevo, s time da su ih neki naši drugovi negi­ rali i smatrali su ih onim saputčicim a kojima samo treba dati nešto, dobaciti nekakve m rvice s našega stola i baš zato nikako nismo uspjeli prodrijeti u neke krajeve zbog tog sektaštva. Tu je Tito najprije postavljao te stvari. S druge strane, greška je bila ta, to je već kasniji period kada dolaze ovi glavari iz HSS, da se stvara front od partija, tj. bit ćemo u ZAVNOH-u: Komuni­ stička partija Hrvatska seljačka stranka, samostalno-demokratska stranka i drugi, za što već 1944. nije bilo nikakvog raz­ loga. I protiv toga je Tito ustajao. Samo ona bitka protiv onog sek* taštva je trajala i prije nego što sam ja otišao. Međutim, nije bila dovoljno energična. VJESNIK: Odnosi li se to na liberalizam ZAVNOH-a? Naime, tu možemo mnogo govoriti o onom što podrazumijevamo pod, pojmom građanskog parlamen­ tarizma, jer i rezolucije su vrlo često na granici .građanskog? DR BAKARIĆ: Nisu na gra­ nici, nego su dosta duboko u gra­ đanskom shvaćanju. Treće zasje­ 56

danje, Drugo ne. Međutim, mi nismo s Titom nikada te zak­ ljučke raspravljali. Nikada, nego samo evo to što ste vi spome­ nuli, ovu parolu kao izraz tog hebrangovskog shvaćanja VJESNIK: Kao komesar GEŠ-a, čovjek iz najužeg ruko­ vodstva ustanka, onaj koji je, re­ kli bismo, »bio zadužen«, da, stvarajući i vodeći vojsku revolu­ cije shvaćenu prioritetno kao vojsku oslobodilačkog rata, ujedno i m obilizira čitav narod u tome ratu (ne rekoste li sami »čovjek zadužen za vezu s naro­ dom«!), vjerojatno i pored vaših višerodnih opterećenja niste iz­ van onog što bismo nazvali do­ menom općenarodne obrane. Osnovne relacije su dane u Narodnooslobodilačkom ratu. Pita­ nje je u ovome: koliko smo kao društvo organizirani, odnosno: jesmo li organizirani adekvatno želji da se obranimo? M ože se to i drukčije postaviti: koliko je sav narod, do posljed­ nje domaćice (a to su intencije) moralno i organizaciono (vjeru­ jemo u faktor morala) spreman da sva Jugoslavija sutra postane neosvojivi jež? DR BAKARIĆ: Provjeravanje obrambene sposobnosti naše društvene zajednice, da tako ka­ žem, počelo je najjače 1968. go­ dine. Vi se sjećate da smo tada imali veliku akciju za stvaranje onog što se poslije razvilo u »te­ ritorijalnu obranu«. Ali mislim da taj pojam ne obuhvaća sve. Pravilniji je naziv općenarodna obrana, koja treba da bude još šira. I provjeravali smo kako bi to izgledalo u slučaju nekog na­ pada. Mogu reći da su sva is-

kustva, koja smo dotad na tom provjeravanju imali, bila pozi­ tivna. I to vrlo pozitivna. Nisu to samo vježbe, jer vježba je ipak igra koju se, doduše, može pore­ metiti, ali u kojoj čovjek ne ris­ kira mnogo. Bilo je i praktičnih akcija. Na primjer: upad one grupe u Bosnu. Tu se pokazalo da sve funkcionira. Sad imamo vježbe na kojima je odaziv vrlo velik. Borbena sposobnost mla­ dih ljudi je vrlo velika, kao što je velika pokazana vještina. Razumije se, pitanje je, mo­ žemo li se obraniti. Ako postav­ ljaju pitanje: možemo li mi pro­ tiv neke velike sile ili sile bolje naoružane od nas, pružiti takav otpor da tu silu odbacimo, onda slijedi negativan odgovor i kapitulantska rasprava o predaji. Ali, kao što se zna, ne samo pa­ rola, nego naša ustavna obaveza sasvim je drugačija. Bez obzira na to s koliko uspjeha prvi nalet neprijatelja odbaciti ili suzbiti, naša je obaveza da ne kapituli­ ramo. Mi, dakle, ostajemo u sta­ nju rata sve dotle dok neprijate­ lja ne istjeramo. I tu su zato vršene te promjene u vojnoj or-' ganizaciji, u organizaciji općena­ rodne obrane, u povezivanju oru­ žanih snaga sa konkretnim orga­ nizacijama na terenu i do stvaraI nja jednog ratnog plana, ako i smijem tako reći, za takav način i borbe. Sve ono što sad provjera! vamo, pokazuje da smo tu dosad uspjeli i da smo na dobrom putu da se tu i dalje organiziramo i da imamo uspjehe u takvom stvarnom slučaju. I VJESNIK: Suvremeni rat nije samo mogućnost upotrebe stra­ teškog oružja. Moramo ga vid­

jeti i kao sistem subverzije, ujedno i kao takozvani mali rat, rat zatvoren u jedno područje svijeta. Male zemlje, posebno nesvrstane, najizloženije su tak­ vim oblicima rata. Kako pripre­ miti zemlju za takav rat, kako realizirati našu koncepciju nao­ ružanog naroda? DR BAKARIĆ: O tome sam upravo govorio. Trebamo imati jaku, i to relativno samostalnu, nezavisnu armiju kao udarnu pesnicu naoružanog naroda, a onda mobilizirati manje-više sve. I to radimo. To dnevno ra­ dimo, dnevno provjeravamo na iskustvima svega onoga što se dešava u svijetu, dakle, počevši od izraelsko-arapskog sukoba, alžirske bitke za slobodu, vijet­ namske bitke za slobodu i slično. VJESNIK: U našim jedinstve­ nim oružanim snagama teritori­ jalna obrana ima presudno zna­ čenje. Izrastajući izravno iz sa­ moupravno organiziranog društva, teritorijalna obrana je izvanredan faktor očuvanja ne­ zavisnosti. Pri tome govorimo o jedinici, odnosno jedinicama tvornice, rajona, kraja, a ipak: samo dio jedinstvene cjeline. Koja je to koheziona snaga koja sve povezuje, što osigurava je­ dinstvo misli, duha i akcije? Zartim-. sistem koordinacije? I u ratu smo imali Vrhovni štab glavne štabove, partijska ruk vodstva, vlast, društvene i p* tičke organizacije, sve ono mobilizira, i sve postrojeno i ayistvenoj cjelini. A sad, u *> tualnom ratu, možete li nije odrediti funkciju kom. ulogu Partije u svemu tome 59

Razgovaramo, druže Bakariću, o godišnjici Glavnog št#» m. Vi ste bili komesar, glavni kome­ sar. Ujedno, kao jedan od sudio­ nika razrade koncepcije općena­ rodne obrane, vjerojatno biste nam nešto mogli reći i o funkciji sadašnjeg Republičkog štaba i uopće o funkcijama štabova teri­ torijalne obrane? DR BAKARIĆ: Rat je, kao što se zna po definiciji, produžetak politike. Prema tome ako se radi 0 obrambenom ratu, to je produ­ žetak jedne određene politike koju ima naša Partija i preko nje naša zemlja. Dakle, u tu poli­ tiku treba da bude uključeno sve, od redovne armije, profesio­ nalne, odnosno stajaće armije, pa do posljednjeg čovjeka u na­ šoj zemlji. Mi mislimo da je ta koheziona snaga upravo patrioti­ zam plus partijska ocjena, par­ tijska direktiva u datom mo­ mentu. Na tome ćemo se vezati jednako onako kao što smo se vezali u toku partizanskog rata. Zato što je svaki naš najobičniji komandir seoske straže znao li­ niju i za njom stajao! Tako to treba i ovdje da bude. Tako je i u teritorijalnoj' obrani koju ćemo još proširivati 1 davati joj veće značenje. I, na­ ravno, osnovna koheziona snaga dnevnog života Kako ^ ćete narod povući u dnevnu tu ->rbu, ako ne poštujete ono što ono u dnevnoj bitci veže. Dakle, poj m će Partija plus stručna znatarizr* plus stručno vođenje. I načestcrpo, i sada spominjete komeDR baravno da ćemo imati svonici, ne£e komesare, bez toga je đansk'oguće povezivati ili napra56 efikasnu mobilizaciju cjelo­

kupnog stanovništa, jednu takvui akciju. Neću vam govoriti o struktu­ rama, jer mislim da oni koji to: treba da znaju - znaju. J VJESNIK: A Partija? ^ DR BAKARIĆ: Uloga Partije je tu centralna. Najvažniji m om e nat. Zato se i trudimo da svi ovi glavni štabovi budu ne samo predstavnici Partije po reprezen­ taciji nego da se time bave svi partijski forumi, od lokalnih do centralnih komiteta Kao što znate, recimo, glavni štab Hrvatske i Centralni komitet SK Hrvatske imaju vrlo usku surad­ nju. I moraju je imati.

T V kamere i reflektori na licu dr Bakarića sputavali su razgaranje di­ jaloga, pa Je tako često detalj mimoiđen. Pitanja o suštinskom ovoga su puta - a ostao nam je dojam da to nije bila ni želja d r Vladimira Baka­ rića - kazivanja lišila intim nog i osobnog. Dok smo vodili ovaj dijalog, za­ pravo dok smo slušali kazivanja, ovoga puta veoma razgovorljivog dr Bakarića, pa i sad, kad zapise sređu­ jemo, pada m i na um stara kineska poslovica (čini m i se zabilježena negdje kod Malrauxa) o tome kako život ne treba oponašati, nego treba raditi kako život radi. Za karakter našeg subesjednika je očito.- nikad nije oponašao, on je živio, a to znači: činio. Pri tome nam se otkriva još nekoliko istina o našem subesjedniku, ovoga puta moram o reći: o re­ volucionaru - ponajprije ona: nje­ gova je snaga što je govorio istinu i onda kad je sve govorilo protiv istine; istovremeno: i najteže patnje vremenom izbljede u sjećanju, ostaje samo djelo. Nadamo se, da objavljivanjem ovih kazivanja, naš dijalog nije zak­ ljučen. Cak oko bismo, u zaokružava-

nju kazivanja dr Vladimira Bakarića, i dalje ostali u domeni historijs­ kog, ima tema koje nismo ni u natu­ knicama načeli. Ostaju još za razjaš­ njenja - u općem stanju, i posebno u odnosu na akciju dr Bakarića tri razdoblja-. • vrijeme prije ustanka, razdoblje koje bismo nazvali traženjem i kalje r njem, školovanjem revolucionara; • vrijeme Bakarićevog djelovanja u Nacionalnom komitetu oslobođe­ nja Jugoslavije, kao razdoblje bitke za međunarodno priznanje avnojske Jugoslavije; • razdoblje bitke za očuvanje samostalnosti Jugoslavije, vrijeme rasta Jugoslavije; razdoblje koje če­ sto sužavamo na pojam Četrdesetosme. Eto, nadamo se da će naredni dija­ log početi pitanjem: Iz rata nismo izišli samo kao pob­ jednici, koji su tek trebali da se bore za nov društveni odnos. Nova država je već stvorena, pa čak prije oslobođenja Zagreba i priznata. To znači da ste se od samog početka rata (-M i moramo voditi računa o sutrašnjici• pisao je upravo dr Vladi­

m ir Bakarić 1941. godine!), rješava­ jući vojna, rješavali i politička pita­ nja. U kolovozu 1941. godine Tito Vama, u Zagrebu, piše kako zamišlja stvaranje onog tijela, onog izraza vlasti buduće zemlje, koje je stvore­ no u Bihaću. AVNOJ je, znači, znatno starijeg datuma od nastanka. Budući da Partija pola decenija prije ustanka govori o budućoj federativ­ noj Jugoslaviji, i Zavnoh je kao zami­ sao znatno stariji od datuma stvara­ nja. AVNOJ je i 1942, a ne samo po­ slije Jajca, stvarna vlast, stvarni iz­ raz nove države, novog društva. Gdje su korijeni nove Jugoslavije, kako ste shvatali njene osnovne di­ menzije i koliko ste, djelujući uz sa­ moga druga Tita, kao najvažniji čov­ jek Partije u sferi vanjske politike, bili prisutni u naporima da se izbori priznanje nove Jugoslavije, što je svakako jedan od značajnih faktora u rješavajućoj fazi svake revolucije? Drugo, koliko je politika nove Jugo­ slavije u razdoblju njenog stvaranja na unutrašnjem planu inicirala sa­ moupravni sistem, a na vanjskom planu politiku miroljubive koegzi­ stencije i nesvrstavanja?

I

59

Prva partizanska parada u Hrvatskoj održana je u Koren kH 1. maja 1942. godine. Na tribini: govori Vlado Ćetković, uza nj komesar Glavnog itaba dr Vladimir Bakarić. Na posljednjoj strani omota vidi se narodni zbor 1. maja 1942. u Korenici